Bilder zur Schlachtordnung einer Legion

Hmm, es wird hier ja schon dauernd etwas zur Schlachtordnung geschrieben aber ich kann es mir immer noch nicht wirklich vor Augen fuehren.
Gibt es ein Bild dazu? (Es ist mir schon klar, dass die Schlachtordnungen sich von Zeit zu Zeit unterschieden. Postet einfach die Bilder die ihr habt oder selber mit Paint kritzeln koennt)
Die Sachen bei Wikipedia helfen mir garnicht weiter. Mit den ganzen Begriffen werde ich ganz wuselig

Ich lese auch gerade ein Buch, dass dieses Thema anschneidet (Warfare in the Classical World von John Warry). Leider wird auch dort keine Illustration gegeben. Der Author behandelt dort die Schlachtordnung unter Camillus im 4. Jahrhundert vor Chr. wenn ich mich recht erinnere.

Was sich mir bisher erschlossen hat ist, dass die Hastati in der ersten Reihe kaempfen, daraufhin kommen die Principes und dann die Triarier...

Eine Legion ist ca. 5,500 Mann stark und ist aufgeteilt in Kohorten, Centurien und Manipel. (Kann mir jemand diese Aufteilung ein wenig naeher erlaeutern. z.B wieviele Maenner in der jeweiligen Gruppe kaempfen, was in was aufgeteilt ist)

Und wo in dem ganzen Gewusel kaempften eigentlich die Velites?=)

naja ein Haufen Fragen. Ich hoffe jemand kann mir das erlaeutern.

PS: Habe die Suchfunktion benutzt aber auf Anhieb nichts Sinnvolles gefunden. Meine Internetzeit ist leider begrenzt und ich sitze gerade in der Schulbibliothek. :rotwerd:

Gruss,

Fenris

Da ich die künstlerische Begabung einer Niesswurzel habe verzichte ich aufs Malen, du kannst aber Darstellungen etwa "Auf dem Weg zum Imperium" und "Greece and Rome at war" (beide hier unter Buchvorstellungen zu finden) sehen.

Du sprichst hier ausschließlich von der republikanischen Schlachtordnung, also vor Christus, um genauer zu sein vor Marius und "seinen" Reformen (also vor 100 v. Chr.)

Die kleinste von dir angesprochene Einheit ist die Centuria. Diese enthielt besagte 80 - 100 Mann (die Zahl schwankt dank ungewissem Status etwa der Calos und den üblichen Ausfällen sowie der Problematik der eigenen Heeresklatten).
Zwei dieser Einheiten konnten zum Manipel zusammengefasst werden, also liegt die Größe dementsprechend zwischen 160 und 200 Mann, konnte aber entsprechend den Waffengattungen deutlich darunter stehen.
6 Centuriae (oder 3 Manipel) bilden eine Kohorte, diese kommt aber erst sehr spät für die republikanischen Truppen auf.

Die Velites sind Plänkler, also Einheiten die nach vorne stürmen und etwa während der Formierungsphase mit ihren Wurfwaffen stören und behindern. Auch konnten sie im Flankenschutz eingesetzt werden.

Ich hoffe das hilft dir erstmal weiter.


Ach ja und hier vielleicht
http://imperiumromanum.com/militaer/heer/infanterie_02.htm

Das Buch "Hannibal und die Feinde Roms" (englischer Titel: Hannibal and the Enemies of Rome) von Peter Conolly könnte dir weiter helfen. die republikanische Schlachtordnung wird mit vielen Schemen und reicher Illustration/viele bunte Bildchen dargestellt.
Ob ich ein paar künstlerische Impressionen dazu reinstelle muss ich mir noch überlegen

PS: Zur Zeit kommst du doch an englischsprachige Literatur leichter heran als an deutsche, oder?:winke:

Themistokles schrieb:

Das Buch "Hannibal und die Feinde Roms" (englischer Titel: Hannibal and the Enemies of Rome) von Peter Conolly könnte dir weiter helfen.

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Kleiner Hinweis am Rande: weniger Szenenbilder aber das das Buch Greece an Rome at war beinhaltet die überarbeiteten Versionen von Connollys vorherigen Büchern.

Dann habe ich ja was neues für meinen Wunschzettel, danke

Themistokles schrieb:

Dann habe ich ja was neues für meinen Wunschzettel, danke

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Kein Problem, solang dus dir nicht von mir wünschst

Danke fuer die Antworten Tib. und Themistokles :winke:

Ich werde mich einmal in der Buecherei umsehen oder daraufhin ggf zum riesigen Buecherladen in der naechstbesten "Mall" pilgern. =)

Auch wenn ich, wie Themistokles schon richtig ansprach, nur auf englische Ausgaben zurueckgreifen kann.
Der Versand von Deutschland ist mir dann doch ein wenig zu happig.

Bis dann,

Fenris

Auf dem Weg zum Imperium von Kate Gilliver erschien im Original unter dem Titel "The Roman Art of War".
Connollys Bücher sind auf englisch deutlich besser zu erhalten.

Tib. Gabinius schrieb:

Kein Problem, solang dus dir nicht von mir wünschst

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Also ich wünsche es mir von Dir....Adresse schreib ich Dir noch...=) =) =) =)

Salvete Omnes,

neben den schon hier erwähnten Bücher habe ich noch zwei Bücher von Adrian Goldsworthy "Die Legionen Roms" und "Roman Warfare" wo auch gute Skizzen zur Schlacht- aber auch Marschordnung etc. drin sind. Allerdings hab ich schon von mehreren Seiten gehört, daß Goldsworthy nicht in allen Punkten akzeptiert wird. Tib. Gabinius wird sicherlich was genaueres sagen können, welche Thesen von Goldsworthy besonders kritisch zu betrachten sind.

Danke ersteinmal fuer die letzten Vorschlaege.
:winke: Ich werde mich darum bemuehen die angegebenen Lektueren ausfindig zu machen.

Beim weiteren Lesen des Buches sind mir aber einige weitere Fragen eingefallen und da sich wohl ein erneuter Thread nicht wirklich lohnen wuerde stelle ich sie hier.

John Warry schreibt sinngemaess (Ich uebersetzte einfach mal freihand):

In Zeiten des Notstandes wurde ein Alleinherrscher ins Amt berufen. Dieser Diktator waehlte daraufhin seinen eigenen Vertreter/Abgeordneten, der fortan Magister equitum genannt wurde.

1. Was darf ich unter einem Notstand verstehen?

2. Warum ..ahem... Meister der Pferde (?)


Danke euch schonmal fuer Antworten.

Fenris Mjöllnir schrieb:

Danke ersteinmal fuer die letzten Vorschlaege.
:winke: Ich werde mich darum bemuehen die angegebenen Lektueren ausfindig zu machen.
Beim weiteren Lesen des Buches sind mir aber einige weitere Fragen eingefallen und da sich wohl ein erneuter Thread nicht wirklich lohnen wuerde stelle ich sie hier.
John Warry schreibt sinngemaess (Ich uebersetzte einfach mal freihand):
In Zeiten des Notstandes wurde ein Alleinherrscher ins Amt berufen. Dieser Diktator waehlte daraufhin seinen eigenen Vertreter/Abgeordneten, der fortan Magister equitum genannt wurde.
1. Was darf ich unter einem Notstand verstehen?
2. Warum ..ahem... Meister der Pferde (?)
Danke euch schonmal fuer Antworten.

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Zu 1: Bei großer Gefährung des Staates durch z. B. äußere Feinde.
Zu 2: Der magister equitum war der Reiteroberst und Vertreter des Diktators.
Laut Cicero war das Amt des Diktators ursprünglich zur Bewältigung ziviler Unruhen geschaffen worden.

2. Warum ..ahem... Meister der Pferde (?)

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Der Magister Equitum war ein sehr alter Titel, der später natürlich weniger seiner eigentlichen Bedeutung entsprach.

Fenris Mjöllnir schrieb:

2. Warum ..ahem... Meister der Pferde (?)

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"Magister equitum" bedeutet nicht "Meister der Pferde", sondern "Meister der Reiter".

Hier mal ein kurzer Versuch :


[Bilder auf Wunsch des Autors gelöscht]

Hab grad gemerkt daß ich mich in Bezug auf die 5 Klassen Armee mißverständlich ausgedrückt habe :

In der Armee des Servius Tulius also

gliederte sich die 1 Klasse (Phalanx) in 80 Centurien, die zweite, dritte und vierte Klasse umfassten je 20 Centurien (zusammen also 60 Centurien), die 5 Klasse umfasste 30 Centurien.

d.h. daß die römische Armee aus 80 Centurien Etruskern und 90 Centurien Latinern bestand.

Mit dem Wegfall der Etrusker gliederten sich eben die verbliebenen Latiner der Klassen 2 bis 5 in 2 Armeen (die beiden erstenLegionen) zu je 45 Centurien. Das meinte ich, als ich schrieb : daß die Römische Armee dann aus 45 Centurien bestand.

Bis zum Krieg gegen die Gallier und der Eroberung Roms durch Brennus behielten nämlich die Römer das Klassen System bei, nur, daß die bisherige Erste Klasse der Etrusker weggefallen war, und die bisherige 2 Klasse dann als 1 Klasse und Phalanx fungierte. D.h. alle Klassen rückten um eins auf, und die Centurien wurden von Unten vom Volk her ergänzt, da sich zugleich das römische Volk in dieser Zeit stark vergrößerte. Erst mit dem Fall Roms stellten die Römer dann ihr Heer um.

Die bisherige Phalanx erwies sich nämlich als zu schwerfällig und wurde von den Galliern ausmanövriert.

Zweite Ergänzung :

In der Zeit der Samnitenkriege und während des 1 Punischen Krieges führten die Prinicpes ebenfalls noch die schwere Lanze (später Hasta). D.h. daß bis zum Ende des 1 Punischen Krieges nur die Hastati das Pilum führten !! der Rest der Legionäre kämpfte noch als Lanzenkämpfer. In der Übergangszeit führten auch die Roarii teilweise dann das Pilum.

Hier dann die Aufstellung einer typisch römischen Armee aus 4 Legionen :

Wieso tritt die römische Kavallerie in 2 Linien an, da die bundesgenossen größere Kontingente an Kavallerie stellten, wäre ein stärkere Untergliederung bei ihnen doch plausibler?

Mit Verlaub, das sind Variablen. Was Quintus hier zeigt ist nur ein Ideal, also etwas, das fast nie zutraf. Es gibt eine Reihe exemplarischer Schlachten, in denen die Armeen sich so aufstellen konnten wie sie es nach der Theorie sollten. Oft genug paßte man sich dem Gegner an, um etwa den Gegner mit voller Kraft auf einer Flanke zu treffen.
Dann wieder dünnte man das Zentrum aus und verstärkte die Flanken, setzte mehr oder weniger Kraft in Kavallerie usw. usf.

Mich verwunderte nur, dass Quintus die beiden Kavallerie unterschiedlich darstelte und dachte mir, dass das vermutlich kein Zufall ist.
Das die Bundesgenosseninfanterie auf beiden Seiten von römern umgeben ist, finde ich auch interessant