Bis wohin war 9 n. Chr. Germanien eigentlich rechtsrheinisch kontrolliert??

(Dass die Threatfrage immer noch nahezu ungeklärt ist, zeigt mir, dass scheinbar die Forschung es selbst nicht weiß. Denn manch einer hier im Forum ist Profi und kennt detailiert den aktuellen Forschungsstand. Dabei ist die Frage nach dem kontrolierten Gebiet eng verzahnt mit ganz vielen anderen Fragestellungen, z.B. der Lokalisation der ganzen Schlachtfelder)

DerNutzer schrieb:

Bekannte und interessante Zitate.
Ich kann daraus aber keine Schlussfolgerung auf die Infrastruktur an Drusus Todesort ziehen, damit folglich auch nicht auf die Grenzen des römischen Gebietes.

Ich denke, dieser Ansatz ist eine Sackgasse.

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Wir müssen uns mit den Quellen zufriedengeben, die wir haben, wir können uns keine backen.
Zweck der Übung war, zu vergleichen, was die Zeitgenossen zum Sachverhalt wussten, und was Cassius Dio 200 Jahre später dazu fabulierte, der wird nämlich leider viel zu oft als Kronzeuge für irgendetwas verwendet, obwohl er als Quelle doch ziemlich problematisch ist.

DerNutzer schrieb:

(Dass die Threadfrage immer noch nahezu ungeklärt ist, zeigt mir, dass scheinbar die Forschung es selbst nicht weiß. Denn manch einer hier im Forum ist Profi und kennt detailiert den aktuellen Forschungsstand. Dabei ist die Frage nach dem kontrolierten Gebiet eng verzahnt mit ganz vielen anderen Fragestellungen, z.B. der Lokalisation der ganzen Schlachtfelder)

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Deine Frage war ja, welches rechtsrheinische Gebiet die Römer bis 9. n. Chr. kontrollierten. Und da muss man eben sagen: die Gebiete um Lippe, Lahn und Main. Anderen Gegenden statteten sie regelmäßig Besuche ab, aber von einer echten Kontrolle kann kein Rede sein. Du selbst hast ja richtigerweise gesagt, dass ein Marschlager kaum als Beleg für eine Gebietskontrolle herangezogen werden könne. Nimm Afghanistan. Die Allierten hatten ihre Lager, in denen sie einigermaßen sicher waren. Aber kaum zogen sie sich zurück, waren die Taliban wieder da, nur diesmal mit den Waffen und Fahrzeugen der afghanischen Armee. 20 Jahre Afghanistaneinsatz und Aufbau der Armee und Wirtschaftshilfe in einer Woche verpufft.

Bezüglich der Nutzbarkeit von Wasserwegen fiel mir gerade folgende Information in die Hände:
Die reguläre Schifffahrt auf der Unstrut und der Saale bis Weissenfels wurde 1781 nach erfolgter Regulierung eröffnet. Bis dahin galten die Flüsse als schwer passierbar.

Opteryx schrieb:

Bezüglich der Nutzbarkeit von Wasserwegen fiel mir gerade folgende Information in die Hände:
Die reguläre Schifffahrt auf der Unstrut und der Saale bis Weissenfels wurde 1781 nach erfolgter Regulierung eröffnet. Bis dahin galten die Flüsse als schwer passierbar.

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Das hatte ich schonmal in einem anderen Threat geschrieben:
Auch Lippe und Ruhr wurden erst während der Industrialisierung "schiffbar" gemacht.
Trotzdem gab es bereits vorher Schiffsverkehr.

El Quijote schrieb:

Wir müssen uns mit den Quellen zufriedengeben, die wir haben, wir können uns keine backen.

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Ich habe gesagt, dass ich die Argumentation für eine Sackgasse hinsichtlich der Grenz-Fragestellung halte.

Und das ist sie offensichtlich gewesen, oder konntest Du irgendeine Grenze daraus ableiten?

Bitte unterlasse es, einen schnippischen oder sarkastischen Ton anzuschlagen. Das ist mir alleine im den letzten Tagen mehrfach aufgefallen. Alleine wie Du in einem anderen Threat den Nutzer Hermundure hinsichtlich seiner Kalkriese Argumentation angegriffen hast, fand ich nicht in Ordnung.

Nun, deine Antwort klang so, als seiest du mit der Antwort unzufrieden. Es gibt aber keine seriöse andere. Und da muss man einfach sagen, dass wir uns mit den vorliegenden Quellen zufrieden geben müssen und uns keine backen können. Das ist lakonisch, nicht schnippisch.

DerNutzer schrieb:

Alleine wie Du in einem anderen Threat den Nutzer Hermundure hinsichtlich seiner Kalkriese Argumentation angegriffen hast, fand ich nicht in Ordnung.

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Wenn jemand zum 100. Mal gegen sein eigenes Wissen „Beweise“ in einer Diskussion einführt, nur um wider besseres Wissens seine Position zu stärken, wobei die Position legitim ist, das Argument aber naiv (und die Person weiß, das ihr Argument naiv ist), und das hast du schon 100 Mal erlebt, da kannst du natürlich stoisch darauf reagieren. Du hast aber auch das Recht, deutlich zu werden.
Du hast dich vor Kurzem als Mathematiker bezeichnet. Nun stell dir vor, du wärest als Mathematiker beim Finanzamt angestellt und die Firma X würde immer wieder mit derselben Rechenoperation mit falschen Operatoren agieren, um Gewinne kleinzurechnen und Steuern zu sparen. Da würdest du auch irgendwann auf den Tisch hauen.

Eine Diskussion, in der man aus Angst, seine Diskussionspartner zu verletzen, fehlerhaft dargestellte Sachverhalte nicht mehr geraderückt, kann man auch gleich ganz sein lassen. Und es lernt auch niemand mehr etwas.
Du wirst doch nicht erwarten, dass man wider besseren Wissen zu allem „ja“ und „Amen“ sagt, oder?

DerNutzer schrieb:

Das hatte ich schonmal in einem anderen Threat geschrieben:
Auch Lippe und Ruhr wurden erst während der Industrialisierung "schiffbar" gemacht.
Trotzdem gab es bereits vorher Schiffsverkehr.

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Das ist genauer zu fassen. Die Schiffbarkeit der Lippe ging im Mittelalter durch den Bau von Wehren und ähnlichen Eingriffen verloren. Das wurde im 19. Jahrhundert rückgängig gemacht. (Es ging um Kohle für Ostwestfalen und Kartoffeln für das Ruhrgebiet; mit Fertigstellung der Eisenbahnen wurde der Betrieb des einzigen Dampfers unrentabel.)

Die Lippe soll zur Zeit des Römerlagers Anreppen abgesehen vom September bis Anreppen schiffbar gewesen sein. Zwischen Römerlager und der Furt in Boke*, wo der Marschweg die Lippe querte, befinden sich Stromschnellen und der Hafen des 19. Jahrhunderts befand sich zwischen diesen und der heute noch erkennbaren Furt.

Vor dem Bau des Boker Kanals war die Lippe tiefer, aber es kann sein, dass Schiffe vor den Felsen teilweise entladen werden mussten. In der Lippeaue gibt es einige erhöhte Plätze, aber der des Römerlagers ist der nächste zur Furt am Südufer**, der einem Legionslager Platz bot. Heute ist die - einst von Dünen dominierte - Landschaft in der Höhe angeglichen. Das sah damals anders aus. Auch der beim Lager bezeugte Siedlungsplatz befand sich an erhöhter Stelle.

Eine Schiffbarkeit der Lippe wird grundsätzlich bis zum Zusammenfluss von Lippe, Alme und Pader beim Schlosse Neuhaus***, schon im Mittelalter Villikation und Burg, angenommen. Allerdings nur für einen kleineren Teil des Jahres. (Bis Boke nimmt, bzw. nahm die Lippe weitere Gewässer auf, die heute aufgrund der Trinkwassergewinnung teils nur noch kleine Rinnsale sind. Bis ca. 1960 gab es darin auch im Sommer Forellen, denen der Wasserstand jetzt zu niedrig ist. Schon seit dem Mittelalter werden einige erst westlich der Boker Furt in die Lippe geleitet.)

*Heute befindet sich dort die Brücke, deren erster Vorgänger nach Schriftquellen aus dem 14. Jahrhundert stammt, falls jemand auf der Karte sucht.
**Nördlich der Lippe waren Dünensysteme, die Hölzermann für Lagerwälle hielt. Heute sind die meisten verschwunden und schon im Mittelalter wurde die Landschaft verändert, um ein Kloster dort anzulegen. Es kann durchaus sein, dass die Lage am höheren Nordufer sich zuvor nicht anbot.
***Wegen des Namens wurde nach einer älteren Befestigung gesucht. Wahrscheinlicher ist, dass sich der Name auf den bischöflichen Haupthof Enenhus bezieht.

Als Ergänzung zu meinem letzten Beitrag:

Zwischen dem Römerlager Anreppen und Boke liegt eine Fußgängerbrücke, die auch auf einigen Karten zu finden ist.. Die erwähnten Felsen/Stromschnellen befinden sich direkt westlich davon.

Da es im Forum gerade eher etwas ernster zugeht, sei als Kuriosum noch berichtet, dass das Römerlager noch im 19. Jahrhundert nicht in der Flur des am Nordufer gelegenen Anreppen lag. Die Lippeaue namens Barbruch bildete eine eigene Bauerschaft, auch wenn die meisten Hofstellen in die umliegenden Dörfer verlegt waren. Und der östlichste Teil des Lagers wird in älteren Quellen manchmal schon zu Elsen gerechnet.

*saus schnell weg, bevor El Quijote mich zu fassen kriegt*