Commodus, der Brandstifter?

Ravenik schrieb:

Natürlich ist man hinterher klüger.

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Ist ja heute nicht anders. Die Leute, die an Horoskope glauben, können ja auch erst hinterher merken, dass das Horoskop 'recht' hatte.

Ravenik schrieb:

Aber es ist bei vielen Autoren klar erkennbar, dass sie, wenn ein Vorzeichen sich tatsächlich bewahrheitete, das Vorzeichen zumindest rückblickend für wahr erachteten, also daran glaubten, dass das Vorzeichen tatsächlich etwas prophezeit hatte.

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Nichts anderes steht ja auch in der zweiten, nicht direkt zitierten Stelle bei Tacitus.

Ravenik schrieb:

Man siehe nur die Historia Augusta oder Zosimos. Selbst Prokopios, der wohl Christ war, war noch nicht frei davon, wenngleich er Vorzeichen eher kritisch gegenüberstand.

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Mir gings eigentlich nur darum zu versuchen zu zeigen, dass das Pauschalurteil zur Vorzeichengläubigkeit der Römer nicht ganz so eindeutig gewesen ist.
Tacitus bezeichnet in der 1. zitierten Stelle das ganze ja mit 'Aberglauben'!

Vielleicht waren die Römer auch nicht viel anders als wir heute: Einige glaubten an Vorzeichen, einige nicht. Einige glauben heute an Horoskope, andere nicht.

Ravenik schrieb:

Aber: Nerva, Trajan, Hadrian und Antoninus Pius hatten allesamt keine leiblichen Söhne, für sie war es also naheliegend, jemanden zu adoptieren.

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Vor allem muss man auch sehen, dass die Adoption eben nicht Ausdruck eines Systems 'die beste verfügbare Person soll Nachfolger werden' war, sondern eben wirklich einfach aus der Not des fehlenden leiblichen Erben heraus zu sehen ist. Zum anderen hatten die Römer ein anderes Verhältnis zur Adoption. Der Unterschied zwischen leiblichen Söhnen und adoptierten war nicht wirklich groß.

Und schlußendlich wäre noch zu untersuchen, wie 'schlecht' Commodus denn wirklich war.

Falls das Tela grad ein Seitenhieb auf mich war, so verweise ich darauf, dass ich absichtlich "Mythos" geschrieben habe.

Zu SHA, kann mir jmd von euch sagen wie sich die Stelle über Commodus zu denen in Tacitus etc unterscheidet? Ich habe mich eben nur im Bezug auf seinen "Stief"Onkel mit der SHA im Vergleich mit anderen Quellen ´beschäftigt

tela schrieb:

Oder man liest Tacitus:

Hist., 2,78: Nach Mucians Rede drängten sich auch die übrigen herzhafter heran, redeten Vespasian fest zu und berichteten von Seheraussprüchen und Konstellationen der Gestirne. Tatsächlich war Vespasian auch nicht unbeeinflusst von solchem Aberglauben...

Und es gibt noch eine zweite Stelle (die ich aber im Augenblick leider nicht finde - vielleicht hat jemand die genaue Stellenangabe?), in der es sinngemäß so lautet:

Die Vorzeichen, die auf die Herrschaft Vespasians hindeuteten, habe ich dann geglaubt, als Vespasian wirklich die Herrschaft übernommen hatte.

Fazit: Es ist zu einfach zu sagen, die Römer hätten alle unkritisch an Vorzeichen geglaubt.

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Manche Römer sahen Vorzeichen, ungünstige Omina, etc, etc allerdings auch recht prosaisch und pragmatisch.

So ist von Caesar überliefert, dass er auf der Landungsmole ausglitt und stürzte,als er afrikanischen Boden betrat, worauf er sogleich sein eigenes Vorzeichen konstruierte und ausrief:" So halte ich dich, Afrika!"

Von einem Claudier ist in Suetons Tiberiusbiographie eine anekdote überliefert. Der Herr befragte vor einer Seeschlacht die heiligen Hühner, die aber, grässliches Omen, das vorgeworfene Futter nicht fressen wollte, worauf er sie ins Meer werfen ließ, eine noch grässlichere Blasphemie, mit den Worten:

"Dann sollen sie eben (er)saufen, wenn sie nicht fressen wollen!"
Der Frevel schrie nach Rache, und es wurde dann auch gerochen und die Römer verloren die Seeschlacht gegen die Karthager.

Afkpu schrieb:

Falls das Tela grad ein Seitenhieb auf mich war, so verweise ich darauf, dass ich absichtlich "Mythos" geschrieben habe.

Zu SHA, kann mir jmd von euch sagen wie sich die Stelle über Commodus zu denen in Tacitus etc unterscheidet? Ich habe mich eben nur im Bezug auf seinen "Stief"Onkel mit der SHA im Vergleich mit anderen Quellen ´beschäftigt

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Aber Afkpu, meinst Du etwa, Tacitus hätte über Commodus geschrieben?

ehm nein, das wäre zeitlich.. interessant streiche man diesen namen^^ ich meinte die anderen quellen, cassius dio z.b den ich als vergleich zur sha herangezogen habe. für lucius verus und marc aurel. und festgestellt habe, dass sich das wenigste aus der sha mit cd deckt. woran das wohl liegt.

die namensverwechslung mag daran liegen dass ich zzt wieder mit den üblichen studentischen beruhigungsmitteln in gekühlter form archäologie lerne

Galeotto schrieb:

Mit Commodus zeigte sich in erster Linie, dass eine Erbmonarchie immer die Gefahr mit sich bringt, dass der Sohn eines Herrschers nicht automatisch befähigt ist einen Staat zu führen. Leider brach Marc Aurel mit dem recht gut funktionierenden System, als seinen Nachfolger einen fähigen Mann zu adoptieren, welches seit Nerva erfolgreich war.

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Ravenik schrieb:

Ich weiß nicht, ob das "leider" war. Klar wäre ein besserer Kaiser als Commodus wünschenswert gewesen. Aber: Nerva, Trajan, Hadrian und Antoninus Pius hatten allesamt keine leiblichen Söhne, für sie war es also naheliegend, jemanden zu adoptieren. Ich bin aber skeptisch, ob es wirklich eine gute Idee gewesen wäre, wenn Mark Aurel seinen Sohn übergangen und jemanden adoptiert hätte. Commodus hätte sich das bestimmt nicht gefallen lassen, und er hätte wohl auch Unterstützer gefunden. Die Folge wäre dann wohl ein Bürgerkrieg gewesen, sofern der adoptierte Nachfolger nicht einfach gleich bei Mark Aurels Tod ermordet worden wäre.

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Interessant, dass Ravenik sich ein genau anderes Ende des möglichen Verlaufs vorstellt als ich. Ich habe da eher das Beispiel Nero / Britannicus im Blick. Der Adoptivsohn des Claudius ließ seinen Stiefbruder vergiften. Hätte Marc Aurel einen anderen als Commodus zu seinem Nachfolger ernannt, dann hätte er um das Leben seines Sohnes fürchten müssen. Welchem Vater hätte man eine solche Entscheidung abverlangen können? (Ja, den biblischen Abraham lassen wir jetzt aus dem Spiel).

Marc Aurel war das Schicksal des Brittanicus bekannt. Auch das Schicksal des ehemaligen Triumvir Lepidus unter Octavian war nicht das, was er für seinen Sohn Commodus wünschen konnte.

Invictus schrieb:

Dass Commodus größenwahnsinnig oder gar verrückt gewesen sei ist eine plumpe Lüge, welche die antiken Historiker in die Welt setzten, eben weil sie meistens aus den Senatskreisen stammten und sich von Kaisern wie Nero oder Commodus zurückgesetzt oder gar mißachtet und verfolgt fühlten. Die späte Rache einer beleidigten arroganten Lobby.

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Diese Erklärung vereinfacht zu sehr. Ich verweise z. B. auf Hadrian, der bei den Senatoren auch unbeliebt war, zumindest so sehr, dass sie ihm nach seinem Tod die Vergöttlichung verweigerten, die dann erst Antoninus Pius durchsetzen konnte (einer Version zufolge hat er diesem Eintreten sein "pius" zu verdanken). Trotzdem kam Hadrian in der Geschichtsschreibung relativ gut weg, obwohl vor allem die Affäre mit Antinous und der Kult, den Hadrian nach dessen Tod installierte, eine Menge Angriffspunkte geboten hätten, um Hadrian niederzumachen. Auf der anderen Seite stellte auch Herodian, der kein Senator war, den Commodus nicht gerade positiv dar.
Die "senatorischen Geschichtsschreiber" verstärkten also wohl die negative Darstellung mancher Kaiser, aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass sie einen Kaiser schlecht machten, der es nicht zumindest teilweise wirklich war.

Nur einzelne Anmerkungen:

Was das Adoptivsystem angeht, so ist es umstritten, ob man hierbei wirklich von einem "System" sprechen kann. Ob die Adoption Hadrians durch Trajan wirklich stattgefunden hat oder ob sie nicht vielleicht nur von Trajans Witwe und einigen Mitwissern konstruiert worden ist, lässt sich heute nicht mehr feststellen. Und ebenfalls sei angemerkt, dass Hadrian wie auch Antoninus Pius zwar keine Söhne hatten, dafür aber männliche Verwandte adoptiert haben, was für einen gewissen "Dynastiegedanken" spricht (diese Information habe ich aus einer Vorlesung von Prof. Dr. Jens-Uwe Krause). Dass Marcus Aurelius statt eines Adoptivsohnes seinen leiblichen Sohn zum Nachfolger aufgebaut hat, ist dementsprechend m. E. keine Überraschung, sondern nur allzu verständlich.

Zu den Vorzeichen wollte ich auch nur mal gesagt haben, dass Christsein mit geringerem Vertrauen in das Vorzeichenwesen nichts zu tun hat; das ganze Mittelalter hindurch haben Geschichtsschreiber (z. B. Gregor von Tours oder die Xantener Annalen) Vorzeichen überliefert.

Zum eigentlichen Thema: Seit einigen Jahren ist in der Forschung ein gewisser Trend zu beobachten, die "bösen" Kaiser (Caligula, Nero und eben auch Commodus neben ein paar anderen) zu entmystifizieren. Bei Nero und Caligula klappt das auch ganz gut; man denke an die Caligula-Biographie von Aloys Winterling, die ich persönlich für sehr überzeugend halte. Bei Commodus könnte (muss aber nicht) das etwas anders aussehen. Allerdings liegt das auch an der unterschiedlichen Quellenlage. Während wir für Caligula und Nero Tacitus, Sueton und Cassius Dio neben diversen weiteren nicht-historiographischen Quellen zur Verfügung haben (ganz wichtig für Caligula: Der Gesandtschaftsbericht Philos von Alexandria), so gibt es zu Commodus bloß Cassius Dio, Herodian und die Historia Augusta. Über letztere beide ist bereits häufig genug in der Forschung disputiert worden, inwiefern sie glaubwürdig sein; allein die SHA halte ich aufgrund des großen zeitlichen Abstands (Abfassung dem aktuellen Stand nach wohl erst im 5. Jh.!) für sehr schwierig. Cassius Dio selbst gibt geradezu unverfroren an einer Stelle zu, dass mit Errichtung des Prinzipats die Einsichtmöglichkeiten in die Politik für einen Senator verloren gegangen ist und er sich mehr oder weniger auf seine Fantasie verlassen müsste.
Wichtig ist aber auch die Feststellung, dass es in der Antike seit den Hellenen Topoi für einen Tyrannen bzw. einem "bösen" Kaiser zur Verfügung standen und diese auch häufig genug angewendet worden sind. Zum Vergleich: Im Mittelalter werden diese Topoi weitaus seltener angestrengt (mir fällt gerade nur das Beispeil Heinrichs IV. in Brunos Buch vom Sachsenkrieg ein), was ich grundsätzlich für sehr bemerkenswert halte. Dass Commodus sich aus welchen Gründen auch immer unbeliebt gemacht hat und in der Historiographie dementsprechend negativer bewertet wird als er es verdient hätte, halte ich grundsätzlich für nicht unwahrscheinlich. Eine eigene eingehende wissenschaftliche Untersuchung zu diesem Thema wäre nicht uninteressant.

Hermann Bengtson rehabilitiert Commodus

Ravenik schrieb:

Diese Erklärung vereinfacht zu sehr. Ich verweise z. B. auf Hadrian, der bei den Senatoren auch unbeliebt war, zumindest so sehr, dass sie ihm nach seinem Tod die Vergöttlichung verweigerten, die dann erst Antoninus Pius durchsetzen konnte (einer Version zufolge hat er diesem Eintreten sein "pius" zu verdanken). Trotzdem kam Hadrian in der Geschichtsschreibung relativ gut weg, obwohl vor allem die Affäre mit Antinous und der Kult, den Hadrian nach dessen Tod installierte, eine Menge Angriffspunkte geboten hätten, um Hadrian niederzumachen. Auf der anderen Seite stellte auch Herodian, der kein Senator war, den Commodus nicht gerade positiv dar.
Die "senatorischen Geschichtsschreiber" verstärkten also wohl die negative Darstellung mancher Kaiser, aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass sie einen Kaiser schlecht machten, der es nicht zumindest teilweise wirklich war.

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Deine Meinung über Commodus entspricht der von Hermann Bengtson:

"Die Überlieferung (vor allem Cassius Dio, ein Zeitgenosse, aber auch die Historia Augusta) zeichnet Commodus als einen ausgesprochenen Tyrannen, ein Urteil, das die moderne Forschung im wesentlichen übernommen hat. Dabei wird jedoch die tiefgreifende Umwandlung übersehen, die sich im Imperium Romanum im Verlauf des 2. Jh. n. Chr. vollzogen hatte."
(Hermann Bengtson, Römische Geschichte, S. 315f.)

Entschuldigt das Commodus?

Wer hat nun Recht?: Bengtson oder "die moderne Forschung"?

Empedokles

"Rehabilitiert" ist übertrieben. Auch Bengtson bestätigt einen Großteil der Punkte, die dem Commodus in der antiken Literatur angekreidet wurden, vor allem, dass er die Regierung Günstlingen überließ und sich unwürdig benahm. Auf S. 317 bestätigt Bengtson dann gar noch Gibbon und listet eine Reihe von Verfallserscheinungen auf, die teilweise nur gegeben waren, wenn man von einem idealisierten Rombild ausgeht (seine Klage über den Verfall des Senats und der schöpferischen Kräfte und über die Barbarisierung des Heeres), teilweise eher spekulativ sind (die nachlassende Qualität des Heeres). Eine echte Rehabilitierung des Commodus kann ich bei Bengtson nicht erkennen, dafür ein recht antiquiertes Bild, das noch ganz unter dem Einfluss von Gibbon und sonstigen Vertretern der Dekadenz-Theorie steht.

Rehabililitiert Bengtson den Commodus?

Ravenik schrieb:

"Rehabilitiert" ist übertrieben. Auch Bengtson bestätigt einen Großteil der Punkte, die dem Commodus in der antiken Literatur angekreidet wurden, vor allem, dass er die Regierung Günstlingen überließ und sich unwürdig benahm. Auf S. 317 bestätigt Bengtson dann gar noch Gibbon und listet eine Reihe von Verfallserscheinungen auf, die teilweise nur gegeben waren, wenn man von einem idealisierten Rombild ausgeht (seine Klage über den Verfall des Senats und der schöpferischen Kräfte und über die Barbarisierung des Heeres), teilweise eher spekulativ sind (die nachlassende Qualität des Heeres). Eine echte Rehabilitierung des Commodus kann ich bei Bengtson nicht erkennen, dafür ein recht antiquiertes Bild, das noch ganz unter dem Einfluss von Gibbon und sonstigen Vertretern der Dekadenz-Theorie steht.

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Eine Rehabilitierung des Commodus durch Hermann Bengtson geht, zugegebenermaßen, zu weit, aber Bengtson modifiziert das Commodus-Bild der modernen Forschung:

"Commodus ist zweifellos für die Krisenerscheinungen, vor allem auf dem Gebiet der Wirtschaft, aber auch im Heerwesen, nur zu einem geringen Teil verantwortlich." (Römische Geschichte, S. 316)

Also: Bengtson gibt Commodus, was Wirtschaft und Heer, zwei wesentliche gesellschaftliche Bereiche angeht, nur eine geringe Schuld.

Empedokles

Wer tat denn das? Die antiken Autoren jedenfalls nicht. Autoren wie Herodian oder dem Verfasser der Historia Augusta waren diese Krisenerscheinungen (die teilweise ohnehin nur bestanden, wenn man jegliche Entwicklung weg vom idealisierten Rom-Bild als "Verfall" bewertet) vermutlich gar nicht voll bewusst. Nicht nur die Historia Augusta, sondern auch einige andere Autoren verfolgten einen eher biographischen Ansatz, indem sie einfach Taten bzw. Untaten und Persönlichkeit des Herrschers beschrieben, aber auf allgemeine wirtschaftliche und soziale Entwicklungen kaum eingingen. Herrscher wurden vor allem als sie selbst wahrgenommen und bewertet, also welche Siege sie errangen, wie sie lebten etc., nicht vor dem Hintergrund allgemeiner Entwicklungen.

Commodus

Ravenik schrieb:

Wer tat denn das? Die antiken Autoren jedenfalls nicht. ...

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Dazu Bengtson:

"Die Überlieferung (vor allem Cassius Dio, ein Zeitgenosse, aber auch die Historia Augusta) zeichnet Commodus als einen ausgesprochenen Tyrannen ..." (S. 315)

Empedokles

Du vermengst da zwei Bereiche: Commodus' Persönlichkeit und seine "Schuld" am Niedergang. Bengtson kritisiert zwar die Darstellung von Commodus als Tyrann in der Überlieferung, geht dann aber mehr darauf ein, dass Commodus in Wahrheit nicht sonderlich am Niedergang von Gesellschaft, Wirtschaft und Armee schuld gewesen sei. Letzteres aber haben die Historia Augusta, Herodian & Co. in dieser Form gar nicht behauptet, außerdem ist dieser Niedergang ohnehin mehr eine Behauptung von Gibbon & Co. als von antiken Autoren. Bengtson "widerlegt" Deiner Auffassung nach also Aussagen der antiken Autoren, die diese gar nicht getätigt haben.
Cassius Dio kritisiert an Commodus vor allem, dass er rasch Frieden mit den Germanen geschlossen und sich dann einem als skandalös empfundenen Wohlleben in Rom gewidmet habe, dass er sich von Schmeichlern und Günstlingen steuern ließ, und dass er so manche (großteils namentlich genannte) Personen hinrichten ließ. Das mit seinem Lebensstil und den Günstlingen bestätigt Bengtson ausdrücklich. Lediglich auf die Hinrichtungen geht er nicht ein. (Gleich wohl kann man die Hinrichtung namhafter Persönlichkeiten nicht einfach wegbeschönigen.)

Ich konstatiere

Ravenik schrieb:

Du vermengst da zwei Bereiche: Commodus' Persönlichkeit und seine "Schuld" am Niedergang. Bengtson kritisiert zwar die Darstellung von Commodus als Tyrann in der Überlieferung, geht dann aber mehr darauf ein, dass Commodus in Wahrheit nicht sonderlich am Niedergang von Gesellschaft, Wirtschaft und Armee schuld gewesen sei. Letzteres aber haben die Historia Augusta, Herodian & Co. in dieser Form gar nicht behauptet, außerdem ist dieser Niedergang ohnehin mehr eine Behauptung von Gibbon & Co. als von antiken Autoren. Bengtson "widerlegt" Deiner Auffassung nach also Aussagen der antiken Autoren, die diese gar nicht getätigt haben.
Cassius Dio kritisiert an Commodus vor allem, dass er rasch Frieden mit den Germanen geschlossen und sich dann einem als skandalös empfundenen Wohlleben in Rom gewidmet habe, dass er sich von Schmeichlern und Günstlingen steuern ließ, und dass er so manche (großteils namentlich genannte) Personen hinrichten ließ. Das mit seinem Lebensstil und den Günstlingen bestätigt Bengtson ausdrücklich. Lediglich auf die Hinrichtungen geht er nicht ein. (Gleich wohl kann man die Hinrichtung namhafter Persönlichkeiten nicht einfach wegbeschönigen.)

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Ich konstatiere, daß Bengtson feststellt, daß die moderne Forschung zu sehr das negative Bild des Commodus bei den antiken Autoren (Stichwort: "Tyrann") übernimmt.

Bengtson weist dann darauf hin, daß der negative Einfluß des Commodus für die Bereiche Heer und Wirtschaft nicht zutreffend ist.

Nun wäre es doch erst einmal angemessen zu fragen, warum dies nach Bengtson nicht gilt, statt gleich auf Edward Gibbon zu sprechen zu kommen.

Empedokles

Noch einmal: Die antiken Autoren wie Cassius Dio behaupten gar nicht, dass Commodus am Niedergang von Heer und Wirtschaft schuld gewesen sei. Insofern ist es sinnlos, darüber zu diskutieren, wieso nach Bengtson etwas nicht gegolten haben soll, was gar nicht behauptet wurde.

Im Übrigen stimmt es auch gar nicht, dass Commodus von den antiken Autoren so einseitig als Tyrann dargestellt wurde. Z. B. beginnt Cassius Dio seine Ausführungen damit, dass Commodus von Natur aus kein schlechter Mensch gewesen sei, ganz im Gegenteil, er allerdings allzu sehr unter dem Einfluss schlechter Menschen gestanden sei, die ihn verdorben hätten.

Das behauptet doch niemand

Ravenik schrieb:

Noch einmal: Die antiken Autoren wie Cassius Dio behaupten gar nicht, dass Commodus am Niedergang von Heer und Wirtschaft schuld gewesen sei. Insofern ist es sinnlos, darüber zu diskutieren, wieso nach Bengtson etwas nicht gegolten haben soll, was gar nicht behauptet wurde.

Im Übrigen stimmt es auch gar nicht, dass Commodus von den antiken Autoren so einseitig als Tyrann dargestellt wurde. Z. B. beginnt Cassius Dio seine Ausführungen damit, dass Commodus von Natur aus kein schlechter Mensch gewesen sei, ganz im Gegenteil, er allerdings allzu sehr unter dem Einfluss schlechter Menschen gestanden sei, die ihn verdorben hätten.

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Das behauptet doch niemand, daß die antiken Autoren Commodus die Schuld am Niedergang von Heer und Wirtschaft gegeben hätten.

Bengston behauptet aber, daß die moderne Forschung zu sehr ein negatives Urteil über Commodus fällt und zwar bedingt von den antiken Autoren her.
Es geht Bengston also nur um die negative Beurteilung des Commodus vonseiten der modernen Forschung.

Bengston beurteilt den Commodus positiver, weil er den Niedergang von Heer und Wirtschaft unabhängig von Commodus sieht.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann bezweifelst Du einen Niedergang von Heer und Wirtschaft im Römischen Reich zur Zeit des Commodus? Das ist ein Thema für eine Diskussion.

Empedokles

Empedokles schrieb:

Bengston behauptet aber, daß die moderne Forschung zu sehr ein negatives Urteil über Commodus fällt und zwar bedingt von den antiken Autoren her.
Es geht Bengston also nur um die negative Beurteilung des Commodus vonseiten der modernen Forschung.

Bengston beurteilt den Commodus positiver, weil er den Niedergang von Heer und Wirtschaft unabhängig von Commodus sieht.

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Bengtson schreibt:
"Die Überlieferung (vor allem Cassius Dio, ein Zeitgenosse, aber auch die Historia Augusta) zeichnet Commodus als einen ausgesprochenen Tyrannen, ein Urteil, das die moderne Forschung im wesentlichen übernommen hat. Dabei wird jedoch die tiefgreifende Umwandlung übersehen, die sich im Imperium Romanum im Verlauf des 2. Jh. n. Chr. vollzogen hatte: Commodus ist zweifellos für die Krisenerscheinungen, vor allem auf dem Gebiet der Wirtschaft, aber auch im Heerwesen, nur zu einem geringen Teil verantwortlich."
Ich weiß nicht, wie es Commodus rehabilitieren soll, wenn er für die Krisenerscheinungen nur zu einem geringen Teil verantwortlich ist, denn die Überlieferung hat ihn dafür ohnehin nicht verantwortlich gemacht. Ich weiß auch nicht, welche "moderne Forschung" Commodus laut Bengtson für die "Krisenerscheinungen" verantwortlich machen soll, weil sie das "Urteil" der "Überlieferung" "im wesentlichen übernommen" und somit "die tiefgreifende Umwandlung übersehen" hat. Insofern führt Bengtsons Relativierung ins Leere.

Trotzdem schreibt auch Bengtson: "In der Regierung des Commodus überwiegen die negativen Züge, und mit vollem Recht hat der Brite Edward Gibbon mit diesem Prinzeps die Geschichte des Niedergangs des römischen Reiches eingeleitet." Der zweite Halbsatz fällt sogar ein viel negativeres Bild als es die moderne Forschung tut.

Empedokles schrieb:

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann bezweifelst Du einen Niedergang von Heer und Wirtschaft im Römischen Reich zur Zeit des Commodus?

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Dass es Probleme gab, bezweifle ich nicht. An Bengtson kritisiere ich, dass er - Gibbon folgend - einige Entwicklungen als Niedergangserscheinungen bzw. -ursachen ansieht, die ich nicht so negativ sehe. Wenn Bengtson z. B. die "grenzenlose Servilität" des Senats und die "Barbarisierung" des Heeres anprangert, so ist das einer romantisch-verklärenden Denkweise geschuldet, die die römische Republik und allenfalls noch die Zeit von Augustus und Vespasian als Ideal ansieht und jegliche Entwicklung von den damaligen Zuständen weg als Niedergang und Verfall interpretiert: Als der Senat noch das Sagen hatte und das Heer aus wackeren Italikern bestand, war alles gut, aber leider regierten dann die Kaiser immer diktatorischer und in den Heeren machten sich unzivilisierte Barbaren aus den Provinzen breit, und daher ging alles den Bach hinunter. Ich verweise demgegenüber z. B. darauf, dass die fähigsten Kaiser der folgenden Zeit aus den Provinzen stammten. Aber das führt uns zu weit von der Commodus-Diskussion weg.

Ravenik schrieb:

Ich weiß nicht, welche "moderne Forschung" Commodus laut Bengtson für die "Krisenerscheinungen" verantwortlich machen soll, weil sie das "Urteil" der "Überlieferung" "im wesentlichen übernommen" und somit "die tiefgreifende Umwandlung übersehen" hat. Insofern führt Bengtsons Relativierung ins Leere.

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Das weiß ich auch nicht. Ich bin außerdem kein Historiker. Deshalb sind mir Fachgeklüngel nicht vertraut.

Ravenik schrieb:

Trotzdem schreibt auch Bengtson: "In der Regierung des Commodus überwiegen die negativen Züge, und mit vollem Recht hat der Brite Edward Gibbon mit diesem Prinzeps die Geschichte des Niedergangs des römischen Reiches eingeleitet." Der zweite Halbsatz fällt sogar ein viel negativeres Bild als es die moderne Forschung tut.

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Dem stimme ich zu. Welche Position hat nun Bengtson eigentlich?

Ravenik schrieb:

Dass es Probleme gab, bezweifle ich nicht. An Bengtson kritisiere ich, dass er - Gibbon folgend - einige Entwicklungen als Niedergangserscheinungen bzw. -ursachen ansieht, die ich nicht so negativ sehe. Wenn Bengtson z. B. die "grenzenlose Servilität" des Senats und die "Barbarisierung" des Heeres anprangert, so ist das einer romantisch-verklärenden Denkweise geschuldet, die die römische Republik und allenfalls noch die Zeit von Augustus und Vespasian als Ideal ansieht und jegliche Entwicklung von den damaligen Zuständen weg als Niedergang und Verfall interpretiert: Als der Senat noch das Sagen hatte und das Heer aus wackeren Italikern bestand, war alles gut, aber leider regierten dann die Kaiser immer diktatorischer und in den Heeren machten sich unzivilisierte Barbaren aus den Provinzen breit, und daher ging alles den Bach hinunter. Ich verweise demgegenüber z. B. darauf, dass die fähigsten Kaiser der folgenden Zeit aus den Provinzen stammten. Aber das führt uns zu weit von der Commodus-Diskussion weg.

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Daß Bengston die "Servilität des Senats"kritisiert, ist sicher nicht ausschlaggebend für einen Niedergang, wenn bedacht wird, daß solches schon lange vor Commodus der Fall war.

Eine "Barbarisierung" des Heeres muß außerdem kein Nachteil sein.

Was also können Indikatoren eines mutmaßlichen "decline" des Imperiums gegen Ende des 2. Jh. n. Ch. überhaupt sein?

Empedokles