Das Ende der Republik

[Uaaahh, wie konnte ich nur diese Diskussion verpassen !?]

Prinzipiell wurde das meiner Meinung nach wichtigste ja schon genannt:

Drei Primärgründe meiner Meinung nach:

1 Die Staatsstruktur, die für einen Stadtstaat funktionierte aber dann bei der Ausweitung der Herrschaft die Probleme die sich dadurch ergaben nicht mehr lösen konnte. Der gesamte Staatsaufbau war einfach für ein Imperium der Größe das den Römern mit dem Sieg über Karthago zufiel nicht geschaffen und es gelang den Römern nicht, das System zu ändern, ohne dabei die Republik als Staatsform zu zerstören. Die Einführung des Principats muß man ja als eine absolut notwendige Veränderung der Staatsstruktur ansehen. Eine Änderung innerhalb des republikanischen Rahmens war dagegen aus den divergierenden Interessen der Nobilität nicht mehr möglich.

2 Die Militarisierung der Klientel, zur Bewaffnung der Capite Censi und zum Verfall der Milizarmee muß man ja immer noch das Klientelwesen mit bedenken, dass dann diese Entwicklung erst so fatal machte. So rekrutierte sich dann die Armee aus der Klientel (Pompeius) oder wurde durch die Länge und Art des Feldzugs zu der des Feldherrn (Caesar).

3 Das Fehlen eines echten äußeren Feindes, mit der Ausnahme der Zeit der Kimbern und Teutonen. Als man diese Anfangs noch nicht ernst genommen hat, stritt man sich selbst vor dem Feind um innenpolitische Folgen und Einfluß. So ist die Niederlage der Römer bei Arausio ja mehr durch die Politischen Streitereien des Oberkommandos verursacht, nach dieser Niederlage dann schloss sich die Nobilität zeitweilig ja wieder voll zusammen und selbst vorher undenkbare Vorschläge wie die Heeresreform von Marius waren plötzlich möglich.

Marbod schrieb:

Das mag mitunter für den ein oder anderen durchaus zutreffen. Aber da gerade du, lieber Cicero, dies schriebst, kam mir dein Namenspate in den Sinn, der sich in seinen Briefen furchtbar aufregte Prokonsul in Kilikien spielen zu müssen, wo doch die große Politik in Rom gemacht wurde. Ich denke, dies trifft auf die große Mehrheit der römischen Promagistrate zu!
Marbod

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Hier vergisst du aber wieder, dass Cicero den Zivilisten in seiner reinsten Form und damit eine Ausnahme in der römischen Führungsschicht darstellte. Ein militärisch etwas begabterer und auch etwas skrupelloserer Mann hätte aus den drei kilikischen Legionen und dem Geld, das man in so einer Provinz als Prokonsul mehr oder weniger legal erwerben konnte, durchaus etwas machen können.

Be_Real1982 schrieb:

@Cicero
Widersprechen möchte ich deiner These, daß die Republik überlebensfähig gewesen wäre, wenn nicht der Machtwillen einiger gewesen wäre. Du scheinst leider zu vergessen, daß der Zusammenhalt der römischen Aristrokratie nicht mehr gewährleistet war. Außerdem darfst du nicht den Fehler machen, die frühe bzw. hohe Republik mit der späten zu vergleichen. Wie ich schon in meinem ersten Eintrag zu diesem Thema erläutert habe, hatte sich auch der Reichtum im Senat unter der Führungsschicht aufgeteilt. Um dies zu verdeutlichen, möchte ich dir ein Beispiel nennen. Während die mehrzahl der Senatoren nach ein oder zwei Villen besaß, verfügten über ein Dutzend über mehr als sechs Villen. Dies führte zu Spannungen zwischen den reichen und den ärmeren Senatoren und oft genug (wie bereits erwähnt) kam es zu wechselnden Gruppenbildungen, die keineswegs mit dem Gegensatz der Optimaten und Popularen identisch sind.
Das Problem der Führungsschicht der Republik, welches sich in der Spätzeit bildete, war in der Frühzeit unmöglich, da man mit Feinden umgeben war und nur der Zusammenhalt Roms überleben sicherte. Als man aber die großen Gegener besiegt hatte, verfolgte jeder der Führungsschicht vornehmlich seine eigenen Interessen.

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Ich muss zugeben, hier habe ich mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Genau in diesem fehlenden Zusammenhalt sehe ich die Ursache dafür, dass sich nicht wenige nicht mehr an das Ideal der res publica gebunden fühlten und dann maßgeblich zu ihrem Sturz beitrugen.

Quintus Fabius schrieb:

3 Das Fehlen eines echten äußeren Feindes, mit der Ausnahme der Zeit der Kimbern und Teutonen. Als man diese Anfangs noch nicht ernst genommen hat, stritt man sich selbst vor dem Feind um innenpolitische Folgen und Einfluß. So ist die Niederlage der Römer bei Arausio ja mehr durch die Politischen Streitereien des Oberkommandos verursacht, nach dieser Niederlage dann schloss sich die Nobilität zeitweilig ja wieder voll zusammen und selbst vorher undenkbare Vorschläge wie die Heeresreform von Marius waren plötzlich möglich.

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Dem kann ich prinzipiell nur zustimmen, auch wenn es durchaus äußere Feinde gab (Mithridates, die Parther usw.), aber die Kimbern und Teutonen waren die einzigen, die Rom in seiner Exstenz bedrohten. Andere Feinde beschleunigten den Untergang der Republik eigentlich nur, da sie dem Feldherrn, der sie besiegte militärischen Ruhm einbrachten, der sich in politischen Einfluss umsetzen ließ (z.B. Sulla, Pompeius, Caesar)

Cicero schrieb:

Hier vergisst du aber wieder, dass Cicero den Zivilisten in seiner reinsten Form und damit eine Ausnahme in der römischen Führungsschicht darstellte. Ein militärisch etwas begabterer und auch etwas skrupelloserer Mann hätte aus den drei kilikischen Legionen und dem Geld, das man in so einer Provinz als Prokonsul mehr oder weniger legal erwerben konnte, durchaus etwas machen können.

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Über die Person Ciceros bin ich mir durchaus bewußt. Ich finde es ja interessant, dass du jemanden, der ohne Zögern die catilinarischen Verschwörer hinrichten ließ, anscheinend als wenig skrupellos empfindest, aber das ist ein anderes Thema!
Zurück zur Provinz; Ciceros Aussage, dass die große Politik in Rom und nicht in den Provinzen gemacht wurde, steht für mich eigentlich nicht im Gegensatz zu deiner Meinung, abgesehen davon, dass du im Hinblick auf Cicero da zumindest zum Teil etwas falsch liegt. Was man aus einer Provinz mitnehmen kann, außer dem Geld, ist ein militärischer Erfolg, ein Triumph, denn das erhöht das Renomee ungemein, vor allem wenn es sich um einen homo novus handelt. Cicero unterwarf ja auch imerhin als Prokonsul die Eleutherokiliker und eroberte die Bergfeste Pindenissos, worauf er von seinen Truppen als Imperator ausgerufen wurde, was ihn zu einem Triumph berechtigte. Er stellte auch prompt den Antrag auf Suplicatio und verweilte bei seiner Rückkehr nach Rom außerhalb des Pomeriums um seinen Imperatortitel nicht zu verlieren!
Was hätte Cicero denn da noch mehr aus den, übrigens zwei nicht drei, kilikischen Legionen rausholen sollen? Sich etwa in Syrien mit den Parthern kloppen? Soviel Selbsteinschätzung hatte der gute Cicero immerhin noch. Über die Diskrepanz zwischen seinem militärischen Erfolg und der anfänglichen Weigerung zur Übernahme der Provinz, welche er mit seiner militärischen Unfähigkeit begründete, war er sich ja auch durchaus bewußt.
Dass er Kilikien nicht ausbeutete sondern sich uneigennützig verhielt, darüber brauchen wir wohl nicht diskutieren, ich denke über die Hintergründe sind wir uns einig.
Bleibt immer noch die Aussage über die Provinz und die große Politik in Rom. Es ging mir doch ursprünglich um deine Aussage, dass sich der ein oder andere als "Alleinherrscher ohne Senatskontrolle" in der Provinz wohlfühlen würde. Was durchaus vorgekommen sein kann, aber das Gros der Statthalter war sich der Isolierung in einer Provinz bewußt. Für die römische Politk war es entscheidend dort anwesend zu sein, wo sich die Macht konzentrierte. Oder eben Vertrauensleute für die eigene Sache dort zu haben, da sei mal einfach an Iulius Caesar gedacht. Vor diesem Hintergrund fiel mir dann die Aussage Ciceros ein und ich führte sie an. Dabei ist es auch vollkommen wurscht ob Cicero "Zivilist (mit Triumph ) in Reinstform war", denn als Staatsmann, und als Staatsmänner kann man die hohen Politiker, die Prokonsuln und Propraetoren wurden, durchaus bezeichnen, war er sich der Problematik einer Isolierung durchaus bewußt. Da ist es nicht unbedingt entscheidend, wie erfolgreich man eine Provinz ausbeuten oder sich militärisch profilieren kann, sondern ob man seine Position behaupten konnte, wenn man zurückkam! Roms Politik war eben zuweilen ein Tagesgeschäft.
Allerdings möchte ich nicht den Eindruck erwecken, dass ich der Meinung bin, niemand hätte in die Provinz gewollt! Die "erste" Provinz war ja durchaus überlebenswichtig für einen Magistraten, um überhaupt Praetor oder Konsul zu werden mußten die ja einen gewaltigen Batzen Geld ausgeben, welches man in einer reichen Provinz schnell wieder reinholen konnte.
Das hattest du sicherlich mit deinem Hinweis auf "skrupellosere" Zeitgenossen gemeint.
Bleiben wir zum Schluß dabei, dass die wenigsten römischen Politiker lieber in der Provinz geblieben wären als nach Rom zurückzukehren.

Gruß

Marbod

Andere Feinde beschleunigten den Untergang der Republik eigentlich nur, da sie dem Feldherrn, der sie besiegte militärischen Ruhm einbrachten, der sich in politischen Einfluss umsetzen ließ (z.B. Sulla, Pompeius, Caesar)

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Wobei man diese Aussage sogar umdrehen kann: Römische Fraktionen suchten sich äußere Feinde, aufgrund ihrer innenpolitischen Lage, man unterschätzt meiner Meinung nach, wie stark der Blick der Römischen Nobilität nach Innen, auf Rom gerichtet war.

Erst später, in der Kaiserzeit, kam dann der Gedanke der Welteroberung und Beherrschung auf, zur Zeit der Republik, wenn man von der späten Republik absieht gab es diesen Gedanken noch gar nicht, im Gegenteil, große Teile der Nobilität standen der territorialen Expansion kritisch oder ablehnend gegenüber.

Mit dem Sieg über Karthago war Rom an ein Reich gekommen, dass seine Staatsstruktur und seine Führungsschicht heillos überforderte ! Die römische Führung war in Bezug auf die Außenpolitik ziemlich unsicher und reagierte zumeist über. Auch gegenüber den gerade unterworfenen hielt man sich an die Linie, diese auf jeden Fall mit Gewalt nieder zu halten, egal wie kooperativ sich die Unterlegenen zeigten. Gerade in der Zeit zwischen 200 und 100 v Chr war die Epoche, in der die Römer mit der extremsten Brutalität und Aggressivität gegen andere Vorgingen, dies aber eben nicht aus einem Welteroberungsplan sondern aus der innenpolitischen Konstellation und der Überforderung heraus. Die Griechen zeigten sich in dieser Zeit über die Wildheit der römischen Soldaten entsetzt, die Römer verstümmelten zum Beispiel die Gefangenen und die Toten, was den Griechen, die selbst ihre Toten Feinde ehrenvoll beerdigten als absolute Barbarei erschien. Die Zerstörung von Korinth oder Karthago sind Symptome dieser Entwicklung.

Dazu kam dann die Raubgier, aber auch die ist mehr Symptom denn Ursache, denn die Gier nach dem Besitz der anderen Völker diente nur sekundär dem Wohlleben sondern primär dem Innenpolitischen Machtkampf.

Zur Kleinbauernfrage: Der Niedergang des Kleinbauerntums wird meiner Meinung nach meist übertrieben dargestellt, dass kommt durch die Gracchen. Der archäologische Befund zeigt, dass selbst in dieser Zeit noch ein Gros der Kleinbauern vorhanden war, und dass die Kleinbauern auch in der Spätzeit der Republik einen wesentlichen Teil der Wirtschaftskraft in Italien stellten, die Großgrundbesitzer hatten zwar einen Teil der Kleinbauern verdrängt, aber es waren immer noch viele, und vom militärischen her, als Rekrutierungsbasis sogar noch ausreichend viele.

Nicht so sehr die wirtschaftliche Not, sondern das Ziel ein besseres Leben zu führen, führten dann zur Aufgabe so vieler Höfe, die römischen Kleinbauern darbten auch schon vor den punischen Kriegen, wenn man sich die durchschnittliche Größe der Besitztümer bei ihnen anschaut, dann ist klar, dass sie nur Subsidenzwirtschaft betreiben konnten. Die langen Dienste im Ausland kosteten zwar einige der Kleinbauern ihr Land, im Gegenzug aber kam auch in diese Schicht eine gewaltige Menge Kriegsbeute, die aber von den Bauern meist für den Umzug in die Stadt genutzt wurde, man wollte nach den Erfahrungen und dem Leben im Ausland im Kriegseinsatz einfach nicht mehr zu Hunger und Knoblauch mit Kohl zurückkehren. Nicht so sehr die wirtschaftliche Not als vielmehr die ohnehin stattfindende Urbanisierung des römischen Volkes durch den Kontakt mit den Griechen führte zur Aushöhlung der Kleinbauernschicht, übrig blieben eben nur die, die keine ausreichende Beute aus dem Ausland mitbringen konnten und die daher weiter in Armut leben mußten, und diese wurden dann von den Großgrundbesitzern verdrängt oder in die Schuldknechtschaft getrieben.

Mit der Urbanisierung aber nahm die Wehrkraft massiv ab. Zum Beispiel ist es ganz interessant wie wenig sich die Stadtrömer selbst im weiteren als Rekrutierungspotential an den weiteren Kriegen beteiligten, obwohl sie von der Verfassung her sogar Waffen hätten stellen müssen und das Vermögen dazu gehabt hätten, nimmt die Anzahl der aus Rom rekrutierten in der Spätzeit der Republik ab, während gleichzeitig die Einwohnerzahl steigt. Die Reformen des Marius hingegen dienten ebenso wie dem Ausgleich der enormen numerischen Verluste gegen die Kimbern und Teutonen auch seinem persönlichen Machtstreben, da die so gewonnenen Soldaten aus den Reihen der Capite Censi eben zu seiner Klientel wurden. Nicht so sehr also die Reform selbst, sondern das Klientelwesen machte dann die Auswirkungen der Reform auf Dauer so fatal.

@Qunitus Fabius

Quintus Fabius schrieb:

Zur Kleinbauernfrage: Der Niedergang des Kleinbauerntums wird meiner Meinung nach meist übertrieben dargestellt, dass kommt durch die Gracchen. Der archäologische Befund zeigt, dass selbst in dieser Zeit noch ein Gros der Kleinbauern vorhanden war, und dass die Kleinbauern auch in der Spätzeit der Republik einen wesentlichen Teil der Wirtschaftskraft in Italien stellten, die Großgrundbesitzer hatten zwar einen Teil der Kleinbauern verdrängt, aber es waren immer noch viele, und vom militärischen her, als Rekrutierungsbasis sogar noch ausreichend viele.

Nicht so sehr die wirtschaftliche Not, sondern das Ziel ein besseres Leben zu führen, führten dann zur Aufgabe so vieler Höfe, die römischen Kleinbauern darbten auch schon vor den punischen Kriegen, wenn man sich die durchschnittliche Größe der Besitztümer bei ihnen anschaut, dann ist klar, dass sie nur Subsidenzwirtschaft betreiben konnten. Die langen Dienste im Ausland kosteten zwar einige der Kleinbauern ihr Land, im Gegenzug aber kam auch in diese Schicht eine gewaltige Menge Kriegsbeute, die aber von den Bauern meist für den Umzug in die Stadt genutzt wurde, man wollte nach den Erfahrungen und dem Leben im Ausland im Kriegseinsatz einfach nicht mehr zu Hunger und Knoblauch mit Kohl zurückkehren. Nicht so sehr die wirtschaftliche Not als vielmehr die ohnehin stattfindende Urbanisierung des römischen Volkes durch den Kontakt mit den Griechen führte zur Aushöhlung der Kleinbauernschicht, übrig blieben eben nur die, die keine ausreichende Beute aus dem Ausland mitbringen konnten und die daher weiter in Armut leben mußten, und diese wurden dann von den Großgrundbesitzern verdrängt oder in die Schuldknechtschaft getrieben.

Mit der Urbanisierung aber nahm die Wehrkraft massiv ab. Zum Beispiel ist es ganz interessant wie wenig sich die Stadtrömer selbst im weiteren als Rekrutierungspotential an den weiteren Kriegen beteiligten, obwohl sie von der Verfassung her sogar Waffen hätten stellen müssen und das Vermögen dazu gehabt hätten, nimmt die Anzahl der aus Rom rekrutierten in der Spätzeit der Republik ab, während gleichzeitig die Einwohnerzahl steigt. Die Reformen des Marius hingegen dienten ebenso wie dem Ausgleich der enormen numerischen Verluste gegen die Kimbern und Teutonen auch seinem persönlichen Machtstreben, da die so gewonnenen Soldaten aus den Reihen der Capite Censi eben zu seiner Klientel wurden. Nicht so sehr also die Reform selbst, sondern das Klientelwesen machte dann die Auswirkungen der Reform auf Dauer so fatal.

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Die schwersten Schläge erlitt das Kleinbauerntum im 2. Jahrhundert v. Chr. Allein die Verluste des ersten spanischen Krieges waren immens. In den knapp dreißig Kriegsjahren zwischen 200 und 167 mußten etwa 215 300 Mann alleine für Spanien mobilisiert werden. Hinzu kam noch die Front in Norditalien. Die Verluste des zweiten großen Krieges in Spanien kurze Zeit später lasse ich weg.
Die Hauptlast hatte die bäuerliche Bevölkerung zu tragen, die der Landwirtschaft Arbeitsplätze entzog und wenn der pater familias starb oder Arbeitsunfähig war, die Familie in den Ruin stürzte. Auch war die Familie meistens ruiniert, wenn niemand da war (Bsp Eltern), die das Land bestellen konnten.
Die von die angeführt Beutethese stimmt nur Teilweise, da diese immer weiter zurück ging. Beispielsweise hängt die von dir oben beschriebene Weigerung zum Wehrdienst hauptsächlich mit dem zweiten großen spanischen Krieg zusammen. Die großen Verluste, wenig Beute, und die Tatsache, keine Aussicht auf Landzuweisung zu haben (der Staat hatte die Landreserven im Süden zur Okkupation freigegeben), führten nicht nur zum Verfall der Disziplin der Truppe, sondern dazu, daß damals zur Rekrutierung ein Losverfahren angewandt werden mußte.

Natürlich hat sich auch eine Großzahl von Kleinbauern gehalten, doch hielten diese sich vor allen Dingen in marktfernen Regionen. Natürlich hat auch die Urbanisierung dazu Beigetragen, daß Höfe aufgegeben wurden. Die Mehrzahl der Bauern strömten jedoch erst in die Stadt, als sie ihr gut verloren.

Gruß
Be_Real1982

Quintus Fabius schrieb:

Wobei man diese Aussage sogar umdrehen kann: Römische Fraktionen suchten sich äußere Feinde, aufgrund ihrer innenpolitischen Lage, man unterschätzt meiner Meinung nach, wie stark der Blick der Römischen Nobilität nach Innen, auf Rom gerichtet war.

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Pompeius bietet ein gutes Beispiel dafür, dass sich außenpolitisch gesammelte Macht nur in geringem Maße in die römische Innenpolitik übertragen ließ:
Als Pompeius 62v aus dem Osten zurückkehrte war es ihm trotz seiner gigantischen Macht nicht möglich, eine Bestätigung seiner Neuordnungen für den Osten im Senat durchzusetzen. Ein andauernder Konflikt war die Folge, der dann schließlich zum Zusammenschluß von Pompeius und Caesar führte.