Werter Gabinius: mal abgesehen davon, daß wir wirklich de facto einer Meinung sind, ich habe jetzt nochmal gründlich nachgelesen, noch ein paar Details:
Für die Frühzeit der Republik liegen die Dinge meiner Meinung nach auch im theoretischen Aufbau des Staates anders:
Die Versammlung der Plebejer wurde doch erst durch die Lex Hortensia 287 v Chr als Volksversammlung anerkannt, oder ? Wenn man also die theoretische Staatskonstruktion nimmt, dann ist der Einfluß dieser Versammlung vor 287 in der Theorie nichtig, wenn gleich auch in der Praxis auch schon vorher vorhanden, oder?!
Erst 367 v Chr wurde mit den Licinisch Sextischen Gesetzen die römische Staatsordnung geschaffen und die Volkstribunen wurden erstmals mit diesem Gesetz in den Staatsaufbau mit ein bezogen, das Volkstribunat ist zwar schon älter und stammt wohl aus der ersten Hälfte des 5 Jahrhundert, nichts desto trotz auch hier in der Theoretischen Staatskonstruktion keine offizielle Macht, sondern diese kam erst, da gab es die Republik schon seit über 100 Jahren.
Und erst 367 mit diesem Gesetz wurde die Republik so wie man sie im allgemeinen kennt, also mit 2 Konsuln an der Spitze, 2 Prätoren etc.
Gegen die Staatstruktur wählten die Plebejer in der ersten Hälfte des 5 Jahrhundert zwei Vertreter, die mit den Patriziern verhandeln sollten, diese zwei Vertreter sind der Ursprung des Volkstribunats, sie waren aber staatlich eben nicht anerkannt und gehörten nicht zum System sondern waren außerstaatliche Vertreter einer der Gesellschaftsgruppen.
Die Volkstribunen standen also über 150 Jahre lang außerhalb der Rechtsordnung des Staates und hatten in der Theorie keine Macht, obwohl ihre Stellung ihnen de facto schon Einfluß verlieh, am Staatsaufbau vorbei.
Die stellt sich dir vielleicht. Die Lehrmeinung sagt dazu:
"Plebs:...... Womit für mich diese Diskussion gar nicht in Frage kommt.
Dazu mußt du wissen, daß ich da eine eigene Theorie habe, die ja vielleicht zumindest interessant ist:
Das Klientelverhältnis war in der Frühzeit noch um einiges wichtiger und bindender als später, rechtlich mußten die frühen Klientel ihren patrizischen Patronen bedingungslos gehorchen und sie bildeten die direkte Gefolgschaft des jeweiligen Adligen. Nun ist der Kern des Ständekampfes ja eben, daß die ersten Plebejer zwar keine Patrizier waren, aber eben auch nicht zur Klientel dieser Patrizier gehörten. Sie haben sich aber nachweislich auch nicht von den Patriziern gelöst, Wo kamen sie also her ?
wir wissen ja von Patriziern mit einer latinisch/sabinischen Klientel, die weiter unter patrizischer Oberhoheit stand und sich nicht dem Plebs anschloß und auch anfangs nicht Teil des Plebs war, obwohl sie zum Volk gehörte, warum also sollte sich nur ein Teil der Klientel gelöst haben, und auch wie? Das war damals unvorstellbar da das Klientel-Patron Verhältnis als absolut bindend galt und auch religiös abgesichert war.
Daher folge ich der Meinung, daß die Plebejer im Kern die zurückgebliebenen Gefolgsleute und Klienten der vertriebenen etruskischen Adligen und des eheamligen etrusksichen Königs sind. Im Kern im Endeffekt die Klientel und Gefolgsleute der Gens der Tarquinier, als diese geschlagen wurde.
Je mächtiger und höher stehend ein Adliger war, desto mehr Klienten hatte her, im weiteren wurde die Kontrolle dann indirekt über höhergestellte Klienten ausgeübt, die selbst wiederum Klienten hatten. Die meiste etrukische Klientel war nun in der Stadt selbst, und tatsächlich ist der Plebs anfänglich eine Rein städtische Angelegenheit. Die Landbevölkerung dagegen stellte primär die Klientel der Latinisch/Sabinischen Adelsfamilien.
Diese ehemals etrusksichen Klienten wollten sich nun nicht den Latinisch/Sabinischen Geschlechtern unterordnen und unterstellten sich daher in der Folge den höheren Klienten, die als Mittler schon vorher den Kontakt zum König dargestellt haben.
Plebejer als Volk ist also meiner Meinung nach in der Frühzeit eine verfälschende Darstellung, unter den Plebejern befanden sich schon in der absoluten Frühzeit ebenso Familien die genauso Reich und Mächtig waren wie die Patrizier.
Also: Herkunft der Plebejer aus der zurückgebliebenen Klientel der Etruskischen Herrscher, erst im Verlauf der Zeit Ausdehnung des Begriffs auf Volk und auch die sonstigen Angehörigen des Volkes, Reiche und Einflußreiche ehemalige etrusksiche Klienten die ihrerseits Klienten hatten bildeten dann schon von Anfang an einen plebejischen Adel.
Dieser frühe plebejische Adel wurde dann schon früh in der Zeit des Ständekampfes teilweise zu den Patriziern aufgenommen und am Staatsaufbau beteiligt.
Meiner Meinung nach ist die Herkunft der Patrizier in der Frühzeit nicht klar auf die damaligen Patrizier zurückzuführen, dazu haben mich Grabinschriften gebracht, die z.b. etruskische Namen zeigen, die dann in den Konsularfasten als plebejische Konsuln auftauchen, die vom Fundzusammenhang aber sicher Adlige waren.
Ich glaube, daß schon in der Frühzeit, während des Ständekampfes die jeweils führenden plebejischen Familien, die im übrigen auffallend viele etruskische Namen tragen, dann von den Patriziern unter ihresgleichen, als Patrizier aufgenommen wurden. Es ist inkorrekt, in den Patriziern nur die Latinisch/Sabinische Nobilität zu sehen, da wir wissen, daß auch Adelsfamilien anderer Völker in der Frühzeit in die Patrizische Schicht aufgenommen wurden. Darunter auch Etrusker. Wenn man diese Etruskischen Familien vom Namen her nimmt, dazu Namen aus Gräbern und die in der Überlieferung in der Frühzeitals Plebejisch dargestellten Namen, dann findet man Übereinstimmungen.
Mit dem Ende des Ständekampfes verschwinden für lange Zeit die plebejischen Namen aus den Konsularfasten, um dann wieder aufzutauchen, als Aufsteiger aus dem Volk. Die Namen verschwinden meiner Meinung nach deshalb, weil die Plebejischen Führungsfamilien zu Patriziern wurden. Und erst später dann kamen aus dem Volk wieder weitere Familien nach oben.
Wir haben ja die sogenannten Konsullisten, die Fasti. In diesen Fasti, die seit dem Sturz des Köngistums durchgehend aufgestellt sind, werden schon in der Zeit von 502 bis 486 neben einigen von der Herkunft her etruskischen Namen auch einige Plebejische Namen genannt.
Diese Listen sind zwar selbst nicht wirklich historisch, zeigen aber, daß Plebejische Familien schon sehr früh in den höchsten Stand gelangten und folgerichtig wohl noch früher, also schon wenige Jahrzehnte nach der Gründung der Republik auch als Ritter im Heer vertreten waren.
Diese angeführten Namen gehören alle zu den führenden Familien der Plebejer. In der Zeit nach der Ermordung des Plebejers Spurius Cassius im Jahre 485 v Chr verschwinden dann für einige Jahrzehnte die plebejischen Namen aus den Listen, und zwar für den Zeitraum zwsichen 485 und 477 v Chr, in denen nur Namen der Gentes Maiores auftauchen. Dieser Zeitabschnitt wurde aber durch Fabius Pictor bearbeitet, vermutlich war er schlicht und einfach lückenhaft und der Verdacht ist sehr gerechtfertigt, daß Fabius diese Lücken dann mit Patrizischen Namen auffühlte.
Der Plebejer Spurius Larcius z.b. (im übrigen zugleich ein Etruskischer Name!) soll nach Dionys von Halikarnass 8,90,5 Zwischenkönig gewesen sein.
Nun noch ein interessanter Punkt: Der Begriff Plebs taucht das erste Mal mit einer Landschenkung durch einen etruskischen König an selbigen auf, Livius 1,46,1 und Dionys von Halikarnass 4,27,6. Eine solche Landschenkung hätte aber in jedem Fall aus diesen Leuten eben Klienten des Königs gemacht.
Prinzipiell bedeutet Plebs die Masse, die Menge. Und der Plebs stellte eben keine einheitliche Soziale Schicht dar, Reiche Familien wie Leute mit fast Sklavenstatus gehörten ebenfalls dazu wie die Handwerker.
Das alles spricht dafür, in dem Kern des Plebs die Klientel des etruskischen Königs bzw der mit ihm gegangenen etruskischen Adligen zu sehen.
Der ursprüngliche Plebs hatte ja eben keinen Platz in den Reihen der Gefolgschaften der Adelsgeschlechter, und war dazu sehr heterogen in seiner Zusammensetzung. Im Unterschied zu den frühen Gefolgschaften, die aufgrund ihres Gehorsams gegenüber der Patrizischen Führungsfamilie mit zu deren Sippe gehörten, ohne jedoch Mitglieder dieser Sippe zu sein waren die Plebs ja eben Anfangs! Von der gentizilischen Ordnung ausgeschlossen. Livius 10,8,9
Der Begriff Plebs wurde erst viel später auch auf die Gefolgschaften der Adligen erweitert und wurde dann eben erst später auch für das Volk im allgemeinen verwendet.
Anfänglich waren die Gefolgschaften der Patrizier, die da eben noch nicht zum Plebs gehörten ja auch vielfältiger differenziert, sie bstanden ja nicht nur aus Klienten sondern auch aus Wachen (satellites) und Gefährten (sodales). Wobei die Grenzen fließend waren. Erst nach der direkten Anfangszeit, als sich der Begriff Plebs erweiterte, traten dann auch Plebejer als Klienten in Patrizische Dienste, so z.b. die Attilier wurden Klienten der Fabier. In der absoluten Anfangszeit war aber ja gerade das Unterscheidungsmerkmal, daß sie eben keien Klienten, eben nicht Teil der Gefolgschaft waren. Und das ist absolut logisch, wenn man als Grund für den Konflikt zwischen Patriziern und Plebs eben die Weigerung der ehemals etrusksichen Klientel nimmt, nun nach Abzug ihres Patrons sich in die patrizischen Gefolgschaften einzureihen.
Noch zur Herkunft Patrizischer Familien aus anderen Völkern: am Beispiel der schon erwähnten Claudier:
Diese hießen anfänglich Clausus, der Ahnherr Attius Clausus war ein Sabinischer Adliger, der im 6 Jahrhundert in einem internen sabinischen Machtkampf unterlag und dann mit seinen Freunden und seiner Gefolgschaft nach Rom zog wo er aufgenommen und als Patrizier anerkannt wurde. Livius 2,16,4 Dionys von Halikarnass 5,40,3 Gerade weil er sich sofort auf gegen die Plebs stellte zählte seine Gens schon sehr früh, de facto noch zu seinen Lebzeiten zu den wichtigsten und edelsten Geschlechtern in Rom.
Mit dem Ende des Ständekampfes verschwinden für lange Zeit die plebejischen Namen aus den Konsularfasten, um dann wieder aufzutauchen, als Aufsteiger aus dem Volk. Die Namen verschwinden meiner Meinung nach deshalb, weil die Plebejischen Führungsfamilien zu Patriziern wurden. Und erst später dann kamen aus dem Volk wieder weitere Familien nach oben.