Das Römerlager Aliso

Wird diese Belagerung von Aliso unmittelbar nach der Varus-Niederlage datiert?

Wenn die Varusschlacht nun im Spätsommer stattfand, wäre auch wenig Zeit für eine raumgreifende Kampagne gewesen. Dann passen Haltern und Kalkriese gut zueinander, wohin sich Arminius-Truppen (einige ?) gewendet haben könnten.

Oder sehe ich da zeitlich etwas falsch?

Die Belagerung muß unmittelbar nach der Varusschlacht stattgefunden haben. Die Flucht der Eingeschlossenen muß im Winter 9/10 n.Chr. erfolgt sein. Literarisch wird erwähnt, daß unmittelbar nach der Varusschlacht alle römischen Stützpunkte innerhalb Germaniens in germanische Hände gefallen sind - außer Aliso!
Vergl. hierzu:
Cassius Dio (56,22) oder Zonaras (10,37).
 
Natürlich nicht Tiberius :nono::red: sondern Asprenas.

Aber das ist ja trotzdem interessant!
Asprenas kam den flüchtenden doch nur entgegen. Diese konnten sich dann an den Rhein retten.
Tiberius kam dann an den Rhein und überschritt auch diesen (10 n.Chr.). Allerdings nach heutigem Forschungsstand nicht sehr weit. Aber könnte Haltern nicht in seinem Aktionsradius gewesen sein? Könnte Tiberius nicht schon, sagen wir im Laufe des jahres 10 n.Chr. Aliso neu bzw. wiieder errichtet haben?
Ach nein, das hätte der Paterculus doch sicher erwähnt oder?
Oder nicht?

Wir befinden uns im Monat Juni - zu früh für Spekulatius!
Aber im August - da liegen die Spekulatuis wieder im Regal...
 
Zunächst einmal ist Aliso das einzig namerntlich bekannte Kastell östlich des Rheins. Eine erste Frage ist daher, ob diesem Kastell deshalb eine sagen wir außerordentliche Bedeutung im römischen Sinne nachkommen muß. Beantwortet man diese Frage mit einem "Ja", so muß man wohl automatisch auf Haltern kommen. Nicht nur, daß das Hauptlager eine außergewöhnliche Anzahl an repräsentativen Gebäuden enthält, welches Haltern als einen wohl eher Verwaltungsstandort denn als reines Militärlager aufweist, nein es gab in Haltern nachweislich auch einen sehr gut ausgebauten Flottenstützpunkt, welcher zumindest rechtsrheinisch seinesgleichen sucht.Auch ist in Haltern ein Töpfereibetrieb nachgewiesen, welcher nicht nur für das Haltener Lager produzierte, sondern z.T. weit darüber hinaus. Ein anders Indiz für die Wichtigkeit und das Herausragende an Haltern ist der Nachweis einer "Gräberstrasse", welche an den anderen Lippestandorten nicht vorhanden ist, bzw. nicht nachgewiesen werden konnte.
Die "außerordentliche Bedeutung" von Aliso, die es rechtfertigte, den Namen zu erwähnen, ergab sich wohl primär aus der Rolle des Kastells als Zufluchtsort und durch die Belagerung nach der Varusschlacht. Auf eine Bedeutung des Kastells für sich selbst betrachtet muss man daraus meiner Meinung nach nicht zwingend schließen. Dafür könnte allerdings die Erwähnung durch Tacitus sprechen, die man aber auch darauf zurückführen könnte, dass er voraussetzen konnte, dass Aliso den historisch halbwegs gebildeten Lesern noch vom Varusschlacht-Kontext her bekannt war, sodass es ihm aus diesem Grund (Wiedererkennungswert) sinnvoll erschienen sein mag, den Namen anzuführen.
 
Also jeder, der einigermaßen mit Vernunft an die Sache herangeht und die zwischen Ems und Lippe stattgefunden habenden Ereignisse nicht mit Gewalt anderweitig verlegen möchte ..
Von welchen Ereignissen zwischen Ems und Lippe sprichtst Du hier? Drusus Rückmarsch von der Weser in befreundetes Gebiet, mit dem sicher nicht das Land der Sugambrer gemeint war? Der Schlacht am Teutoburger Wald? Oder gibt es weitere, mit Elison bzw. Aliso zusammenhängende Ereignisse, die mir bislang entgangen sind, aber eindeutig im o.g. Raum zu verorten sind?
Augusto: P.S: Für den Elison auch interessant die Austauschbarkeit von X und S in Alexis/ Alesia (agr. "der/ die Helfende/ Schützende") http://en.wikipedia.org/wiki/Alexis_(given_name), und der bekannte keltische Ort Alesia.
Sind wir jetzt wieder beim heiteren Assoziieren? Wie oft soll man eigentlich noch darauf hinweisen, dass das mit seriöser Linguistik nichts zu tun hat.
Nein, wir sind bei Schattenboxen, die Siebzehnte! Ich habe, ergänzend zu anderen, darauf hingewiesen, dass es diverse mehr oder weniger plausible etymologische Ableitungen für Elison bzw. Aliso gibt: Erlen(-bach) [hermundure, von dekumatland in Frage gezogen, vgl.aber auch Elzbach (Alisontia)], Krahes *el/*ol "fließen" [hermundure], der/die Schützende [ich], der/die Umherirrende/ Wandernde [Ravenik], die Heitere [vermutete kelt. Etymologie der Iller, über mich], vielleicht auch, in Verbindung mit fliessen/wandern, Anlehnung an dt. eilen/ frz. aller.
Ich habe, aus gutem Grund, keine Hypothese aufgestellt, welche etymologische Wurzel(n) denn nun tatsächlich in Elison und in Aliso stecken. Du dagegen:
Wo Lippe und Elison zusammenfließen... Ist natürlich auch kein abschließender Beweis dafür, dass es sich um die gleichen Lager bzw. Örtlichkeiten für Lager handelt, aber zumindest sehr, sehr naheliegend.
Bitte sei doch so nett und weise mit "seriöser Linguistik" nach, dass für Deine "sehr, sehr naheliegende" Gleichsetzung von Elison und Aliso mehr als nur "heiteres Assoziieren" spricht. Hierzu als Hinweis
JF BRADU - Les Celtes
L'étymologie d'Alésia n'est pas connue avec certitude, il pourrait s'agir d'une hauteur ou d'une falaise. (..) Il semble aussi que beaucoup de localités aient porté ce nom d'Alésia.
Und - nein, ich sage nicht, dass Alesia und Aliso die gleiche Wurzel repräsentieren. Ich weise lediglich darauf hin, dass die Tatsache, dass es eine Vielzahl antiker Alesias gibt, für die wiederum mehrere etymologische Ableitungen in Betracht gezogen werden, die Wahrscheinlichkeit, dass das Lager am Elison mit Aliso identisch ist, nicht unbedingt erhöht.
Und was Lippe/ Luppe/ Loupias angeht - wende mal die Hochdeutsche Lautverschiebung an, und Du gelangst zu einem Ergebnis, das potentiell im Namen des einen oder anderen Wasserlaufs stecken mag.
Durch u.a. V. Paterculus (2,120,4) wissen wir Bescheid über die Existenz eines Lagers mit Namen "Aliso" und über eine Belagerung dessen durch eine germanische Übermacht im Jahre 9 n.Chr.
Erwähnt wird in diesem Zusammenhang ein praefectus castrorum names L. Caedicius.
Im Lager Dangstetten konnte ein Bleianhänger gefunden werden, dessen Inschrift auf einen centurio primipili der 19. Legion namens Caedicius hinweist. Die Belegung Halterns durch zumindest Teile der 19. Legion gilt als gesichert, z.B. durch den Fund eines Bleibarrens mit Inschrift der 19. Legion.
Die Sache mit dem Bleianhänger ist spannend. Aus dem Zusammenklang von V. Paterculus, Frontinus und C. Dio heraus habe ich auch wenig Zweifel, dass das Lager Aliso, relativ nah am Rhein gelegen, jenes war, das die Gemanen zunächst aufhielt und von ihnen letztendlich als einziges nicht erobert werden konnte.
Ravenik - Du hast mir mit Deinem letzten Post die Worte aus dem Mund genommen! Vermutlich war Aliso für die Römer ein Ort des "heldenhaften Widerstands gegen die Barbaren", und entsprechend bekannt.
..nicht zuletzt die Knochenfunde in einem Brennofen, welche nachweislich wohl germanischer Natur..
Mit Strontiumanalysen ist dieser Nachweis nicht zu führen - da wird in Haltern unseriös und wissenschaftlich unhaltbar argumentiert. Zu Strontiumanalysen habe ich ausführlich im Ötzi-Thread geschrieben. Hier nur in Kürze (auf Nachfrage gerne mehr): Strontiumanalysen können lediglich Auskunft über die geologische Beschaffenheit der Herkunftsregion geben - in Grobanalyse zwischen 5 geologischen Typen, in der Feinschau auf etwa 20 Typen erweiterbar. Nach dem, was über die Halterner Analysen publiziert wurde (und das ist erbärmlich dünne, noch nicht einmal die gemessenen Isotopenwerte sind dort wiedergegeben), stammte

  1. Ein Teil der Menschen, deren Knochen dort gefunden wurden, aus einer Region, die der lokalen Isotopensignatur entspricht. Wir reden hier vermutlich von Kalksteinboden ("Halterner Kreide"), typisch für das östliche Ruhrgebiet (jedoch nicht mehr fürs Münsterland). Wenn Isotopenwerte publiziert worden wären, könnte man genauer eingrenzen. So bleibt nur die Aussage, dass die Leute auf Kalkstein aufwuchsen, also z.B. um Haltern herum, oder auf Rügen, oder an der Kanalküste, oder in der Champagne, oder der Schweizer Jura, den Kalkalpen, in Apulien/ der Basilicata. Potentiell überall, wo sich Kreideklippen, Karst, Marmor oder Tropfsteinhöhlen finden.
  2. Ein anderer Teil der Menschen soll im Schwarzwald oder dem Böhmerwald aufgewachsen sein. Dies klingt nach glimmerhaltigen Böden [Schwarzwald mag, um den Kaiserstuhl herum, sich auch auf Basalt beziehen - hier wäre Angabe der gemessenen Isotopenwerte ebenfalls hilfreich gewesen.] Unterstellen wir mal, die Isotopenwerte beziogen sich auf glimmerhaltiges Gestein. Da findet sich in der Publikation der Strontiumanalysen für das neolithische Herxheim eine schöne Diskussion, dass (und warum) Isotopenwerte aus Schwarzwald und Böhmerwald nicht von denen aus Nord- und Südtirol, sowie aus Teilen des Rhein-Main-Gebiets unterscheidbar sind. Die Herxheim-Studie sieht daraufhin seriöserweise von jeder weiteren Herkunftseingrenzung ab.
    Im Ötzi-Thread habe ich für den entsprechenen Isotopenbereich auf ähnliche geologisch erwartbare Werte aus dem Salzachtal verwiesen, sowie eine Studie zu entsprechenden Messwerten an der mittleren Rhone (abwärts vom Genfer See) verlinkt. Als "Hobby-Geologe" (aber Ehemann einer Mineralogin) äussere ich jetzt mal, ungeprüft, die These, dass Massif Central und Appenin ebenfalls diverse passende Lokalitäten aufweisen dürften; Schiefergebirge, seien es Rheinisches Schiefergebirge, Teile von Eifel und Ardennen, oder das östliche Harzvorland sowieso.
Sagen wir mal so: Die publizierten Ergebnise (nach Betrachtung der gemessenen Einzelwerte mag dies anders aussehen) machen germanische Herkunft weder wahrscheinlicher noch unwahrscheinlicher als eine dort verscharrte Truppe aus Vercors (Kalkstein) und Haute Savoye (variszische Gneise), oder aus Nordtirol, oder von der Grenze zwischen Apulien und Molise.
Warum sollte Germanicus 15 n.Chr. nicht ein neues Kastell an der Lippe (zusätzlich zum bestehenden Aliso) angelegt haben im Hinblick auf den Feldzug 16 n.Chr.?
Wir wissen durch Tacitus von

  1. Einer Besatzung im Land der Chauken, die 14 n. Chr. ihren Posten verließ und nach Xanten eilte, um sich dort den Unruhen nach Augustus Tod anzuschließen. Die Chauken an der Lippe wären mir neu. Abgesehen davon nahmen die Römer 41 AD den Chauken einen von Varus Legionsadlern ab, was auf Beteiligung der Chauken an der Arminius-Koalition hindeutet. Das Lager im Chaukenland dürfte also nach der Varus-Schlacht, wohl von Tiberius, neu etabliert worden sein.
  2. Der Neueerichtung eines "castrum" im Taunus 15 AD durch Germanicus "über den Trümmern der von seinem Vater errichteten Festung".
Generell scheint Tiberius, der ja u.a. Schneisen (limes) durchs Germanenland schlug, nach der Varus-Schlacht weniger defensiv agiert zu haben, als üblicherweise angenommen wird. Germanicus Seefahrten zu und auf Weser und Ems setzen einiges Vertrauen in die ansässige Bevölkerung (Chauken und Friesen) voraus, das dieser "Hasenfuss":winke: sich nicht unbedingt selbst erworben hat. Das eine oder andere Lager an den Unterläufen - dann wohl von Tiberius "ererbt" - wäre schon hilfreich gewesen.
Die Neuerrichtung eines, vielleicht auch mehrerer Lager an der Lippe (vielleicht auch an der Lahn) scheint mir vor diesem Hintergrund durchaus plausibel - ob durch Germanicus, oder schon von Tiberius als Endpunkt seiner Schneisen, lasse ich dahingestellt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mit Strontiumanalysen ist dieser Nachweis nicht zu führen - da wird in Haltern unseriös und wissenschaftlich unhaltbar argumentiert. [1]...

Nach dem, was über die Halterner Analysen publiziert [2] wurde (und das ist erbärmlich dünne, noch nicht einmal die gemessenen Isotopenwerte sind dort wiedergegeben),

Kannst Du bitte angeben, um welche Publikationen es sich bei [1] und [2] genau handelt?
 
Von welchen Ereignissen zwischen Ems und Lippe sprichtst Du hier? Drusus Rückmarsch von der Weser in befreundetes Gebiet, mit dem sicher nicht das Land der Sugambrer gemeint war? Der Schlacht am Teutoburger Wald? Oder gibt es weitere, mit Elison bzw. Aliso zusammenhängende Ereignisse, die mir bislang entgangen sind, aber eindeutig im o.g. Raum zu verorten sind?
Ich wunderte mich nur, dass plötzlich Aliso nicht mehr an der Lippe in Westfalen sondern stattdessen an Luppe und Elster verortet wurde...

Ich habe, aus gutem Grund, keine Hypothese aufgestellt, welche etymologische Wurzel(n) denn nun tatsächlich in Elison und in Aliso stecken.
Das habe ich auch nicht behauptet. Die Kritik äußerte ich an der Behauptung -s- und -x- seien austauschbar am Bsp. Alexis -Alesia. Für mich stellt sich das, nach wie vor, als wildes Assoziieren dar! Ich hab da aber auch weder Lust noch Zeit drüber zu diskutieren. Dieser Thread dreht sich um das Lippelager Aliso oder die Lippelager Aliso und am Elison.

Bitte sei doch so nett und weise mit "seriöser Linguistik" nach, dass für Deine "sehr, sehr naheliegende" Gleichsetzung von Elison und Aliso mehr als nur "heiteres Assoziieren" spricht.
Ich habe von einer Wahrscheinlichkeit gesprochen. Man kann nur darauf hinweisen, dass wir ein Lippelager haben, welches uns als Aliso bzw. im Akkusativ als Alisonem präsentiert wird und ein weiteres Lager, welches an einem Lippezufluss namens Elison liegt. Eine Identität ist naheliegend. Das kann man in Frage stellen und man kann auch zu Recht darauf hinweisen, dass eine plausible Begründung, warum der bei Velleius Paterculus und Cornelius Tacitus als Aliso wiedergegebene Name bei Cassius Dio mit Epsilon wiedergegeben gegeben wird, ohne Hilfshypothesen nicht zu machen ist.


Hierzu als Hinweis
JF BRADU - Les Celtes
Und - nein, ich sage nicht, dass Alesia und Aliso die gleiche Wurzel repräsentieren.
Der Sinn der beiden Links ist mir nicht klar geworden. Was willst du mit ihnen beweisen?

Und was Lippe/ Luppe/ Loupias angeht - wende mal die Hochdeutsche Lautverschiebung an, und Du gelangst zu einem Ergebnis, das potentiell im Namen des einen oder anderen Wasserlaufs stecken mag.
Das interessiert mich an dieser Stelle gar nicht! Wenn du über die Namen von Flussläufen sprechen möchtest, dann mach einen entsprechenden Thread auf. Hier geht es um ein bestimmtes, namentlich erwähntes Lager an der Lippe und seine Identifikation. Man muss nicht jede Diskussion unnötig verwässern.
 
Hallo El Quijote,

die Lippe und Elster kamen von mir. Jedoch will niemand das Lager Aliso dorthin verlegen. Aliso ist nicht der Fluss Elison.
 
die Lippe und Elster kamen von mir. Jedoch will niemand das Lager Aliso dorthin verlegen.
Dann bin ich ja beruhigt.

Aliso ist nicht der Fluss Elison.
Natürlich ist das Lager nicht der Fluss. Die Frage ist aber, ob die Namen zusammenhängen.
So wie Pader und Paderborn, Lippe, Lippstadt und Lippspringe, Chemnitze und Chemnitz, Hase und Haselünne, Trave und Travemünde, Bodemer Rücken und Bodensee, Padus (Po) und Padova (Padua)...
 
Augusto
Mit Strontiumanalysen ist dieser Nachweis nicht zu führen - da wird in Haltern unseriös und wissenschaftlich unhaltbar argumentiert. [1]...

Nach dem, was über die Halterner Analysen publiziert [2] wurde (und das ist erbärmlich dünne, noch nicht einmal die gemessenen Isotopenwerte sind dort wiedergegeben),
Kannst Du bitte angeben, um welche Publikationen es sich bei [1] und [2] genau handelt?
ad 1: LWL-Presse-Info - Frisch erforscht! - Mitteilung 01.10.09

ad 2 exemplarisch: Archäologie Online (Nacherzählung der LWL-Presseerklärung)
Germanische ,Gefolgschaften? und Germanicus-Horizont. Zur Aussagekraft des Leichenfundes im Halterner Töpferofen Nr. 10, Klio 93, 2011 | Kre?imir Matijevi? - Academia.edu
Zum Autor: https://www.uni-trier.de/index.php?id=52851&L=2

Geradezu erschütternd ist dies (S. 14): http://www.forschung-frankfurt.uni-...ometer_Methodenwandel_in_der_Archaeologie.pdf

Die Analysen selbst wurden an der LMU München von Mike Schweissing erstellt (Dritmittelhonorar 2.080 €), siehe http://www.geobio-center.uni-muenchen.de/ueber_uns/reports/pdfs/jahresbericht_0809.pdf (S.55). Seltsamerweise hat Schweissing dazu, abgesehen von Mitwirkung an der Presseerklärung (1) nicht publiziert, obwohl er ansonsten durchaus publikationsfreudig ist und auch öfters zitiert wird.
Verfasser Suchresultate
Autoren / Herausgeber: Schweissing

Zum Vergleich: Die vorerwähnte Herxheim-Studie (S. 156 ff.)
?Widely travelled people? at Herxheim? Sr isotopes as indicators of mobility | Rouven Turck - Academia.edu
und, qualitativ noch besser, die darin öfter referenzierte Studie zu Nieder-Mörlen/Wetterau (S. 1795 ff.), die wiederum Arbeiten von Schweissing nutzt:
Mobility or migration: a case study from the Neolithic settlement of Nieder-Mrlen (Hessen, Germany) (PDF Download Available))

Beide Publikationen sind aus 2009, also etwa zeitgleich zur Haltern-Analyse.
 
Nein, wir sind bei Schattenboxen, die Siebzehnte! Ich habe, ergänzend zu anderen, darauf hingewiesen, dass es diverse mehr oder weniger plausible etymologische Ableitungen für Elison bzw. Aliso gibt: Erlen(-bach) [hermundure, von dekumatland in Frage gezogen, vgl.aber auch Elzbach (Alisontia)], Krahes *el/*ol "fließen" [hermundure], der/die Schützende [ich], der/die Umherirrende/ Wandernde [Ravenik], die Heitere [vermutete kelt. Etymologie der Iller, über mich], vielleicht auch, in Verbindung mit fliessen/wandern, Anlehnung an dt. eilen/ frz. aller.
Zur etymologischen Ableitung von Elison bzw. Aliso habe ich überhaupt nichts geschrieben. Ich habe mich lediglich dagegen ausgesprochen, aus irgendeiner oberflächlichen Ähnlichkeit zwischen "Alesia" und dem altgriechischen Wort für "schützen" (alexein) auf eine etymologische Verwandtschaft schließen zu wollen, indem ich mit Beleg darauf hinwies, dass sich offenkundig nicht einmal die Griechen selbst durch "Alesia" an "alexein" erinnert fühlten. So beliebig ist die Austauschbarkeit s/x also offenbar nicht.

Ich sehe aber keinen Grund für die Annahme, dass "Alesia" überhaupt etymologisch mit altgriechisch "alexein" oder "ale" verwandt ist. Weiters sehe ich keinen Grund für die Annahme, dass "Alesia" und "Aliso"/"Elison" etymologisch miteinander verwandt wären. Somit sehe ich erst recht keinen Grund dafür, die Bedeutung von "Aliso"/"Elison" aus irgendwelchen griechischen Wörtern, die vage "Alesia" ähneln, erschließen zu wollen. Das sind prima facie alles nur oberflächliche lautliche Ähnlichkeiten; für einen inneren Zusammenhang gibt es überhaupt keinen Anhaltspunkt.

Ich habe von einer Wahrscheinlichkeit gesprochen. Man kann nur darauf hinweisen, dass wir ein Lippelager haben, welches uns als Aliso bzw. im Akkusativ als Alisonem präsentiert wird und ein weiteres Lager, welches an einem Lippezufluss namens Elison liegt. Eine Identität ist naheliegend. Das kann man in Frage stellen und man kann auch zu Recht darauf hinweisen, dass eine plausible Begründung, warum der bei Velleius Paterculus und Cornelius Tacitus als Aliso wiedergegebene Name bei Cassius Dio mit Epsilon wiedergegeben gegeben wird, ohne Hilfshypothesen nicht zu machen ist.
Letzteres sehe ich wiederum nicht so streng. Man darf nicht vergessen, dass wir die Namen diverser Örtlichkeiten in Germanien nicht unbedingt in ihrem Originalwortlaut vorliegen haben, sondern so, wie sie Römer aus dem Munde von Germanen verstanden und niederschrieben. (Daher halte ich auch nicht allzu viel davon, aus der lateinischen Wiedergabe germanischer Namen etymologische Ableitungen und Verwandtschaften erstellen zu wollen, weil wir eben gar nicht wissen können, wie originalgetreu die lateinische Wiedergabe überhaupt gelungen ist.) Nun gibt es in verschiedenen Sprachen verschiedene Laute und Lautfärbungen, die in anderen Sprachen so nicht existieren und daher mit den Alphabeten der anderen Sprachen nur hilfs- bzw. annäherungsweise wiedergegeben werden können. Wer weiß also, was die Römer, die aus dem Mund von Germanen den Namen des Flusses hörten, verstanden haben und daraus machten. Der eine verstand das zusammengenuschelte Wort vielleicht als "Eliso", der andere als "Aliso", und in weiterer Folge konnten sich in den Quellen beide Varianten verbreiten.
Oder noch einfacher, es hat sich überhaupt irgendwann in der von Cassius Dio benützten Quelle ein Abschreibefehler eingeschlichen.

Am Unterschied zwischen "Aliso" und "Elison" würde ich die Annahme einer Ableitung des Kastellnamens vom Fluss also nicht scheitern lassen. Das ändert aber nichts an meiner nach wie vor bestehenden grundsätzlichen Skepsis, ob das Kastell wirklich am Fluss Lippe lag und sein Name vom Fluss Elison abgeleitet war. Große Wahrscheinlichkeit ja, aber Skepsis bleibt.
 
(nur scheinbar off-topic)
Man darf nicht vergessen, dass wir die Namen diverser Örtlichkeiten in Germanien nicht unbedingt in ihrem Originalwortlaut vorliegen haben, sondern so, wie sie Römer aus dem Munde von Germanen verstanden und niederschrieben.
! ! ! !
man denke nur an die frankisierte Form Zwentibold für den slawischen Namen Svatopluk
die "romanisierten" bzw. "latinisierten" Schreibweisen germanischer Namen und Ortsnamen können ebenfalls vergleichbar erhebliche Abweichungen aufweisen. (diverse alemannische Kleinkönige haben in den lat. Quellen erstaunlich ungermanische Namen...)
 
ad 1: LWL-Presse-Info - Frisch erforscht! - Mitteilung 01.10.09

ad 2 exemplarisch: Archäologie Online (Nacherzählung der LWL-Presseerklärung)
Germanische ,Gefolgschaften? und Germanicus-Horizont. Zur Aussagekraft des Leichenfundes im Halterner Töpferofen Nr. 10, Klio 93, 2011 | Kre?imir Matijevi? - Academia.edu
Zum Autor: https://www.uni-trier.de/index.php?id=52851&L=2


Die Analysen selbst wurden an der LMU München von Mike Schweissing erstellt (Dritmittelhonorar 2.080 €), siehe http://www.geobio-center.uni-muenchen.de/ueber_uns/reports/pdfs/jahresbericht_0809.pdf (S.55). Seltsamerweise hat Schweissing dazu, abgesehen von Mitwirkung an der Presseerklärung (1) nicht publiziert, obwohl er ansonsten durchaus publikationsfreudig ist und auch öfters zitiert wird.

Das ist nur sekundäre Literatur, die die Analysen zitiert, und hilft nicht weiter. Kritik auf der allgemeinen Basis ist nicht nachvollziehbar.

Wenn Du Kritik äußern willst, wäre ein Bezug auf das in München in Auftrag gegebene Gutachten und eine wissenschaftliche Auseinandersetzung damit notwendig. Dafür ist ein Forum allerdings kaum eine geeignete Plattform (und würde in einem wissenschaftlichen Disput sehr wahrscheinlich auch nicht beachtet). Ob Schweissig das publiziert oder nicht, ist seine Sache bzw. diejenige des Auftraggebers. Schreib die doch an, ob das Gutachten erhältlich ist.

Was der Verweis auf Drittmittelforschung hier soll, erschließt sich mir nicht. In der Regel wird so etwas polemisch verwendet, wenn Glaubwürdigkeiten in Gutachterschlachten erschüttert werden sollen. Auch das hilft hier nicht weiter.

Welche Zweifel werden ansonsten an den Aussagen der Isotopen-Analysen in der sich damit befassenden Literatur vorgebracht?
 
Da stimme ich silesia zu. Die Veröffentlichungen sind keine wissenschaftlichen Gutachten, und richten sich an eine breiteres interessiertes Publikum - zum Teil werden die Studienergebnisse nur kurz zitiert - in einer publikumswirksamen Form. Das kann man kritisieren, ist manchmal sehr plakativ, und wird entsprechend in den Medien weitertransportiert. Zur Strontiumisotopenanalyse, ich gehe davon aus, dass die Tücken und Haken dieser Methode, die noch recht jung ist, wissenschaftlich reflektiert werden und bekannt sind - ohne wissenschaftsgläubig zu sein, setze ich dies voraus, auch wenn ich das Gutachten nicht kenne. Ich möchte keine Diskussion über die Analysemethode beginnen, eine gute Darstellung fand ich in folgender Dissertation
http://core.ac.uk/download/pdf/11032410.pdf
Die Autorin beschreibt die lokalen Strontiumsignaturen als Gemischsystem (Seite 34), in denen die verschiedenen Inputs zu differenzierten Ergebnissen führen: so ist eine Strontiumisotopenanalyse auf Sedimenten voraussetzungsvoller, weil alle Mineralien oberhalb /flussaufwärts des Fundortes in der Sedimentbildung (Flussaue) mitwirken. Zusätzlich sind Nachbarschaften verschiedener Mineralien/Böden zum Beispiel Keuper/Löss zu beachten, Menschen können sich von Feldfrüchten von Lössböden und Fleisch (Weidenwechsel - Wanderweidewirtschaft) von Keuperböden lokal ernähren. Vohberger hat auf Seite 39 verschiedene Umweltwerte von verschiedenen Bodenstandorten angegeben, ich verstehe dies so, dass tatsächlich minimale Schwankungen auch innerhalb zum Beispiel von Lössböden feststellbar sind - daher ist der Wert einer Strontiumisotopenanalyse um so wertvoller, nach meinem laienhaften Verständnis, je mehr Referenzwerte (weitere Vergleichsmesswerte) vorhanden sind, wie Strontiumisotopenwerte im Trinkwasser, Wild, Gestein, Schneckengehäusen usw.
Insofern kann eine Hypothese der Herkunft (Zahnschmelz erste Lebensjahre) umso präziser erfolgen, je mehr Vergleichwerte vorhanden sind, um eine Herkunft ex negativo zumindestens auszuschließen, oder räumlich einzugrenzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Um es noch mal auf den Punkt zu bringen:

Welche Zweifel werden ansonsten an den Aussagen der Isotopen-Analysen in der sich damit befassenden Literatur vorgebracht?

Irgendwelche Meinungsäußerungen über Professionalität oder Unfug (der in Rede stehenden Angaben), deren fachliche Reputation hier nicht überprüfbar ist, helfen nicht weiter.

Ebensowenig irgendwelche Link-Listen.
 
Das ist nur sekundäre Literatur, die die Analysen zitiert, und hilft nicht weiter.
Eben! Etwas anderes gibt es aber nicht, die Analysen selbst sind offenbar unpubliziert. Die meines Wissens letzte archäologische Publikation zu Haltern, die auch die Töpferofenskelette (kurz) abhandelt, ist diese aus 2013:
Die römische Nekropole von Haltern | Stephan Berke - Academia.edu
Ich habe fünf Seiten dortige Literaturliste durchgesehen. Ausser der schon verlinkten LWL-Presseerklärung (dort auf S. 90 unten als Publikation "Mühlenbrock-Schweissing 2010" aufgeführt), und zwei Matjevic-Artikeln (einer bereits verlinkt) findet sich dort nichts Passendes (vgl. auch die Literaturnennung S. 60, FN 12 und 13). Der zweite Matjevic-Artikel steht auf S. 368-369 in H. Kenzler – R. Aßkamp (Hrsg.), „Imperium“, 2000 Jahre Varusschlacht (Stuttgart 2009). Falls jemand das Buch zur Hand hat, wäre ich über Infos zum Inhalt des Artikels dankbar. [Für eine seriöse, nachvollziehbare Diskussion zu Messmethoden, Ergebnissen und Einordnung müssten diese zwei Seiten übrigens ziemlich eng bedruckt sein.]
Eine letzte, vage Hoffnung auf publizierte Messergebnisse bietet:
Schweissing, Mike: "Neuankömmlinge oder Verbliebene? Nachweis von Wanderungen mithilfe der Anthropologie", in: "Keszthely-Fenékpuszta im Spiegel der Jahrtausende" (Leipzig/ Zalaegerszeg 2009).
Auch hier würde ich es begrüßen, wenn jemand mit entsprechendem Bibliothekszugang den Artikel auf mögliche weitere Informationen zu den Halterner Messungen durchsehen könnte.

Wenn Du Kritik äußern willst, wäre ein Bezug auf das in München in Auftrag gegebene Gutachten und eine wissenschaftliche Auseinandersetzung damit notwendig.
Ja und nein. Für die Feststellung, dass in Haltern bzw. beim LWL unseriös gearbeitet wird, reicht der Befund aus, dass sie "Erkenntnisse" publizieren, die sich mangels Veröffentlichung der Messergebnisse (zu der das LWL als Auftraggeber berechtigt wäre) nicht nachprüfen lassen.
Was der Verweis auf Drittmittelforschung hier soll, erschließt sich mir nicht.
Strontium-Isotopenanalysen sind technisch relativ aufwendig (Probenentnahme, Aufbereitung, teure Analytik etc.). Wenn die LMU München (bzw. M. Schweissing) dem LWL für 2.080 Euro zu den Analysen selbst auch noch eine wissenschaftlich fundierte Diskussion zu Aussagekraft, möglichen Herkunftsregionen etc. geliefert hat, herrscht an der LMU erheblicher Verbesserungsbedarf im kaufmännischen Bereich. [In der Entwicklungszusammenarbeit kriegt man Hochschulwissenschaftler kaum unter 400 €/Tag, ich habe da über die Jahre so einige Verhandluingen geführt. Schon für die Analytik allein scheinen mit 2.080 € ein absolutes "Schnäppchen".]
Alternative 2 ist, dass die Analysen andere an der LMU laufende Forschungen ergänzten. Dann wären sie aber von Schweissing oder der LMU publiziert worden, was bis heute nicht geschah. Die Analysen wären in diesem Fall wohl auch im Jahresbericht nicht nur unter "Eingeworbene Drittmittel", sondern auch in den Forschungs- / Studienberichten erwähnt worden.
Dritte (und wahrscheinlichste) Möglichkeit ist, dass nur die Analysen selbst geliefert wurden, die weitere Auswertung und Ableitung von "Erkenntnissen" aber beim LWL erfolgte. Auch hier zeichnet sich das LWL nicht gerade durch Transparenz aus. Aus der Presseerklärung (bzw. "Mühlenbrock-Schweissing 2010"):
Wissenschaftler in München stellten nun mit der so genannten Sauerstoff-Strontium-Isotopenanalyse an den Zähnen der Toten fest, dass man hier Germanen im Ofen verscharrt hatte.
Ob der gute Dr. Schweissing überhaupt weiß, welche Ko-Autorenschaft ihm da zugewiesen wird, würde mich interessieren...
Welche Zweifel werden ansonsten an den Aussagen der Isotopen-Analysen in der sich damit befassenden Literatur vorgebracht?
Diese Literatur liegt Dir, wohl abschliessend aufgelistet, zur Einsicht offen. Meine vorgeäußerte Einschätzung "erbärmlich dünne" beinhaltet das Fehlen jeglicher methodischen Diskussion. Ein bemerkenswerter Fall der Wissenschaftsgeschichte, in dem uns eine über jeden Zweifel erhabene Wahrheit entgegentritt!
Zur Strontiumisotopenanalyse, ich gehe davon aus, dass die Tücken und Haken dieser Methode, die noch recht jung ist, wissenschaftlich reflektiert werden und bekannt sind - ohne wissenschaftsgläubig zu sein, setze ich dies voraus, auch wenn ich das Gutachten nicht kenne. Ich möchte keine Diskussion über die Analysemethode beginnen, eine gute Darstellung fand ich in folgender Dissertation
http://core.ac.uk/download/pdf/11032410.pdf
Sehr schöner Link (wie eigentlich immer von Dir!). Abb. 8 auf S. 31 bestätigt meine "hobby-geologische" Einschätzung, dass Strontium-Analysen keine Herkunftsunterscheidung zwischen Schwarzwald, Böhmen, Taunus, mittlerer Rhone oder Massif Central erlauben. Teile der norddeutschen Tiefebene (wo entsprechendes skandinavisches Gestein im glazialen Geschiebe vorliegt), sowie das nördliche Pyrenäenvorland kommen dann noch dazu.
Die Dissertation entstand nicht zufällig an der LMU - die sind führend in der Strontiumanalyse, einschließlich ihrer methodischen Weiterentwicklung. [M. Schweissing wird übrigens zwanzig mal in der Dissertation erwähnt (Text, Literatur, Einzelmessungen), einschließlich eine Danksagung dafür, "dass er mir die Strontiumisotopenanalyse nahegebracht hat".]
Die bis vor wenigen Jahren gültige "Arbeitshypothese", geologische Isotopenverhältnisse würden sich mehr oder weniger 1:1 in menschlichen/ tierischen Knochen wiederspiegeln, ist inzwischen wiederlegt. Beispiele, wie wenig beides miteinander zu tun haben kann, finden sich nicht nur in der Dissertation, sondern auch in mehreren Präsentation auf einem LMU-Symposium im Oktober 2014:
Presentations Download - Transalpine Mobilität und Kulturtransfer - LMU München
Der dortige zweite Link enthält ein konkretes Beispiel (JenEhr Farm, Dane County, Wisconsin), wo ein sehr hoher geologischer Strontium-Wert (0,735) zu einem sehr niedrigen humanen Wert (7,085) führt.
Probleme sind vielfältig. Sie umfassen:


  • je nach Gesteins-/Mineralart unterschiedliche Auswaschung / Verwitterung, und damit Strontiumeintrag aus dem Grundgestein in Grundwasser und Boden (biologische Aktivierung),
  • Grundwasserströme aus anderen geologischen Regionen,
  • Unterschiedliche Mischverhältnisse zwischen Grund- und Regen-/Oberflächenwasser;
  • Bei letzterem Forschungsdefizite, wie weit hier ein global konstantes Isotopenverhältnis anzunehmen ist, oder es regional differenziert;
  • Unterschiedliche Strontiumaufnahme von Pflanzen (Böden, Regenwasser, wenig Grundwasser) und Tieren (Regen- und Grundwasser, Verhältnis je nach Region verschieden);
  • Unterschiedliche Anreicherung von Calcium, und damit auch 86Sr als Calciumsubstitut, in verschiedenen Pflanzen/ Tieren (niedrig in Fleisch, Wurzelgemüse, Früchten, hoch in Nüssen, Bohnen, Milch);
  • daraus wiederum die Feststellung, dass Strontiumisotopenverhältnisse der gleichen Region, je nach Nahrungsart, zwischen Tierarten variieren, und beim Menschen wesentlich durch die Ernährung geprägt werden.
    [Beispiel: Isotopenanalyse des Maya-Herrschers K'inich Janaab Pakal I., mit deutlich über dem geologisch erwartbaren (0,7078) Wert (0,7087), der sich jedoch mit dem Wert deckt, der bei heute in Palenque lebenden Hühnern gemessen wurde
    http://www.for1670-transalpine.uni-muenchen.de/workshop/presentations/burton.pdf]
Einen sicherlich noch ausbaufähigen, aber offenbar schon relativ tragfähigen Ansatz, mit diesen Problemen umzugehen, stellt die LMU hier vor:
http://www.en.for1670-transalpine.uni-muenchen.de/talks-and-poster/soellner-poster.pdf

Zusammengefasst düften alle bis vor kurzem (2011?) erstellten Interpretationen von Strontiumanalysen nicht mehr dem Stand der Forschung entsprechen, und bedürfen der Überprüfung/ Neubewertung. Hiermit teilen sie das Schicksal früher C14-Datierungen, vor Erkenntnisen zu athmosphärischen Schwankungen (->Kalibrierung), aquatischen Reservoirs etc. Einer entsprechenden Überprüfung der Halterner Befunde sehe ich erwartungsvoll entgegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Augusto, ich stimme dir zu, dass man rein nach geologischer Bodenbeschaffenheit keine Herkunftregion bestimmen kann, in der Dissertation schön dargestellt, dass entgegen hohem Strontiumwert in Böden/Gesteinen die Erwartung einer solchen Abbildung im Knochenmaterial nicht erfüllt wurde - deswegen kann eine Herkunftregion so meine (laienhafte) Hypothese nur eingegrenzt werden, wenn entsprechende andere Methoden (Sauerstoffisotope) und lokale Referenzwerte vorliegen. Da du selbst zustimmst, dass der Wissenschaftler selbst und sein Institut national führend sind, was diese Methodik betrifft, können wir dies hier nicht weiter klären, und beginnen zu spekulieren. Silesias Hinweis, einfach nachzufragen, würde unsere Diskussion sinnvoll abkürzen - ich gehe davon aus, dass dieses Institut keine Ergebnisse zur Publikation freigibt, die nicht begründet sind.
 
@Augusto, in dem von dir verlinkten Band befindet sich auch folgender Beitrag, den ich leider im Internet nicht gefunden habe,
Birgit Grosskopf, Anthropologische Befunde von Brandbestattungen der römischen Nekropole von Haltern, Kreis Recklinghausen, aus Römische Gräber augusteischer und tiberischer Zeit im Westen des Imperiums, 2013.
Frau Grosskopf arbeitet in der Universität Göttingen, FB Historische Anthropologie.
 
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