Das Turiner Grabtuch

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Midna, 22. April 2012.

Schlagworte:
  1. Midna

    Midna Neues Mitglied


    Das Turiner Grabtuch soll das angebliche Leichentuch Jesu sein. Die Entstehung des Körperabbildes auf dem Tuch ist bis heute nicht geklärt.
    Man hat das Tuch gründlich untersucht,darauf zu finden sind unter anderem Pollen bzw. Pflanzen und Blut. Umstritten ist, ob es sich um ein Tuch aus dem 14. Jahrhundert handelt oder es tatsächlich Jesus Leichentuch bzw. aus dessen Zeitraum ist. Viele Untersuchungen sind nicht eindeutig. Der erste dokumentierte Besitzer des Tuches war Geoffrey de Charny. Falls das Tuch echt sein sollte, würde es laut Untersuchungen beweisen, dass der Mann darunter gelebt hat.

    Was haltet ihr von diesem Thema bzw. was wisst ihr darüber. Ich bin sehr interessiert am Turiner Grabtuch und würde gern wissen, was ihr denkt. :)
     
  2. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Halte ich für eine der klassischen Reliquienfälschungen des Mittelalters; mit so etwas konnte man damals sehr viel Geld machen. Ich glaube, es gibt genug Gründe, die Echtheit des Grabtuches zu bezweifeln - im Normalfall wäre so ein Stoff relativ schnell vergangen, wer soll das Tuch wo aufbewahrt haben, bevor es dann urplötzlich in Turin auftauchte etc..
     
  3. rena8

    rena8 Aktives Mitglied


    Man kann sich solchen Gegenständen wissenschaftlich nähern, das wurde in den von dir genannten Untersuchungen wahrscheinlich versucht.
    Letztendlich ist es eine Relique und es ist eine Frage des persönlichen Glaubens, was man davon hält und das kann nicht Thema eines Geschichtsforums sein.
     
  4. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Nein eigentlich, nicht selbst mit Blut und Körperwärme entstehen solche Muster nicht.

    Es ist sowieso kaum zu erklären wie es mittelalterlichen "Fälschern" gelungen ist dieses Muster zu schaffen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2012
  5. Teddy

    Teddy Neues Mitglied

    Da muss ich Zoki 55 recht geben, nur durch Blut und Wärme können eigentlich keine oder kaum Spuren hinterlassen werden und aus ein paar ganz winzig kleine Spuren kann man nicht erkennen wem das gehörte.
    Aber die, die daran glauben : Bitte, von mir aus, darum heißt es ja Glaube , nicht wahr ?

    LG Teddy:winke:
     
  6. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2012
  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Wenn dieses Tuch ein echtes Abbild eines Menschen darstellen würde, der darin eingwickelt war so müsste es total verzerrt aussehen. Ich habe das mal skizziert. Ein schmales Gesicht würde nach dem Ausbreiten des Tuches breit und verschoben aussehen und niemals ein korrektes Gesicht wiedergeben. Auch der Körper müsste völlig breit und Verschoben abgebildet. Das Gesicht auf dem Grabtuch ist dagegen völlig symetrisch und sieht auch noch verblüffenderweise so aus wie Jesus ab dem Mittelalter dargestellt wurde.
     

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  8. petronius

    petronius Gesperrt

    Das Tuch ist (auch) unter wissentschaftlichen Gesichtspunkten interessant.
    Turiner Grabtuch ? Wikipedia

    Besonders erwähnenswert ist die Tatsache, daß die Kreuzigungsmale nicht an den Handflächen zu sehen sind, sondern an den Handgelenken. Das konnten mittelalterliche Fälscher noch gar nicht wissen, obwohl, dem Leonardo trau ich alles zu..:p
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das steht allerdings etwas anders in dem verlinkten Wiki-Artikel (was nichts heißen muss).

    Auf welche abweichende Literatur beziehst Du dich demnach in dieser Aussage, die Du Dir ja wohl kaum selber ausgedacht hast?
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. April 2012
  10. petronius

    petronius Gesperrt

    Mod an: Link wurde entfernt. Siehe Hinweise zur Verlinkungen. Mod aus

    Es gibt (nachgestellte) Kreuzigungsszenarien die unter wissenschaftlicher Beobachtung durchgeführt wurden. Allerdings ist das natürlich unter Vorbehalt zu betrachten, denn bis heute gibt es keine Beschreibung über den genauen Ablauf einer Kreuzigung.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. April 2012
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nachdem zuvor schon ein religiös-weltanschaulich durchmischtes Werk präsentiert wurde, wiederhole ich gern die Frage zu dem neuen Einwurf: welche Wissenschaftler, welche Untersuchungen, wann? Das Buch von Wilson kann ja wohl kaum alles sein, oder?

    P.S. Bitte auf Buchhandlungs-Links nach den Regeln verzichten. Wenn Du ein Buch zitieren möchtest, geht das über DNB, worldcat, google-Books etc., oder Du nennst einfach den Autor+Titel, ggf. Erscheinungsjahr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. April 2012
  12. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Petronius meint wahrscheinlich die für das Mittelalter unübliche Darstellung, das Jesus die Nägel nicht die Hände durchborten sondern die Handwurzel.

    Viel interessanter als die Frage nach der Echtheit interessiert mich wie sie dieses Tuch gemacht haben, eine sehr aufwändige und sehr detailreiche Arbeit.
     
  13. petronius

    petronius Gesperrt

    Aus der Medizin: Beim Durchbohren der Handflächen werden keine wesentlichen Nerven verletzt, beim Durchbohren der Handgelenke jedoch ein wichtiger Nerv. Diese Verletzung führt zu einem Herabsinken der Daumen in die Handteller. So sieht man es auch im Röntenbild des Grabtuches. Es steht zwar auch genauso im Buch von Wilson, aber hier ein anderer Link. Dieses Wissen war im Mittelalter m.Mn. unbekannt.

    Kreuzigung
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ob das medizinische Wissen bekannt war, ist egal.

    Die Frage "unbekannt" bzgl. dieser Darstellungsweise im Mittelalter ist im Link beantwortet: selten, aber vorhanden.

    Die Interpretation der dargestellten Kreuzigungsart ist inzwischen umstritten, siehe oben.;
     
  15. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Grabtuch

    Hallo

    Das Einzige, was wohl gesichert ist (hist. Quellen, Dokumente und wiss. Untersuchung), ist die Datierung des Tuches in die 2.H.14Jh., das betrifft aber nur das Tuch, nicht die Darstellung.

    Zum anderen gibt es mehrere solcher Grabtücher im Mittelalter.


    Zur Kreuzigung mit den Nägeln d. die Handwurzel, dieses Wissen kann d. die Kreuzritter in den Westen gelangt sein, da laut Wikepedia-Artikel die Araber teilweise noch praktiziert haben.

    Ich habe vor Jahren eine Doku im Fernsehne gesehen, da wurde die da-Vinci These vorgestellt ( da-Vinci als Urheber des Tuches) und mit durchaus seriösen Thesen bewiesen, wie der Autor die Quellenlage des 14.Jh. umschifft hat, ist mir leider entfallen.


    Wie auch schon erwähnt wurde, war Reliquienfäschung ein lukratives Geschäft, wenn man mal alle Reliquien (Knochenreste) in ganz Europa zählen würde, müßten manche Heilige Zwillingsbrüder gehabt haben.



    mfg
    schwedenmann
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2012
  16. Midna

    Midna Neues Mitglied

    Dass das Turiner Grabtuch aus dem 14. Jahrhundert stammt, ist nicht bewiesen.

    Am meisten interessiert mich auch, wie das Abbild auf dem Tuch enstanden sein könnte, es lag auf jeden Fall ein Mensch darunter und wurde auch nicht gemalt. Es erstaunt mich einfach, wie man es in unserer heutigen Zeit bis jetzt noch nicht rausfinden konnte. Das ist doch fast unmöglich !
     
  17. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 26. April 2012
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Dass da ein Mensch drunter lag halte ich für gar nicht bewiesen. Wenn das Abbild durch irgendwelche Körperflüssigkeiten entstanden sein sollte frage ich mich weshalb dann nur eine Vorder-und Rückansicht zu dehen ist. Wo sind die beiden Seitenansichten also das Profil denn das Tuch müsste ja auch an den Seiten des Körpers heruntergehangen haben.
    In einer Fernsehdokumentation machte ein Forscher einen Versuch der mir sehr plausibel erschien. Er fertigte ein Flachrelieff an welches das Gesicht mit nur leichten Erhebungen darstellte. Darauf breitete er ein Tuch aus und pauste mit einem Stoffbeutel der mit Metalloxyden gefüllt war das Gesicht durch und das Resultat war verblüffend. Er machte das nur mit dem Gesicht aber mit dem Körper würde das ebenso funktionieren. Ein Flachrelieff würde auch die fehlenden Seitenansichten und die unverzerrte Wiedergabe erklären.
     
  19. Midna

    Midna Neues Mitglied

    Naja, wirklich überzeugend sind die Links ja nicht. Es wurde außerdem keine Farbe an dem Tuch angewandt bzw ist das nicht bewiesen und John Heller und Alan Adler haben durch Tests positiv bestätigt, dass es Blut (Blutgruppe AB) gibt, was andere wieder ausschlossen.Es gibt zahlreiche andere Thesen wie z.B. der fotografieähnlichen Methode vertreten durch Nicolas Allen oder der Neutronenhypothese und dass Tuch wurde wegen des Feuers von 1532 mit einem anderen Stoff an manchen Stellen versehen, da es auch Brandflecken hatte. Deswegen dachte man auch erst, dass es aus dem 14. Jahrhundert war, da man ausgerechnet eine Stoffprobe aus solch einer Ecke genommen hat.

    Und es wundert mich eben, dass man sich mit der Antwort nicht einigen kann. Es gibt zwar noch andere Grabtücher und Abbildungen, aber keines kommt annähernd an das Turiner Grabtuch heran. Man sollte sich mal die Vergleichungen anschauen, das ist lächerlich.

    Außerdem, wenn eine Fälschung beabsichtigt wäre, dann hätte man Jesus doch so dargestellt, wie man ihn auch bildlich darstellte:

    Es gab keinen Kranz, sondern eine Königshaube, wie sie im Orient üblich war. Die Hände scheinen an der Wurzel durchbohrt. Und die Beine müssten am Kreuz seitlich angewinkelt und nicht ausgestreckt gewesen sein.

    Schlussendlich wird es entweder noch lange dauern, bis man das Rätsel um das Tuch gelüftet hat, oder aber es wird für immer ein Geheimnis bleiben. Da es bis jetzt noch keine überwiegend einheitliche Meinung gibt, kann man weder das eine noch das andere ausschließen.
     
  20. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das wird sicher nie aufgeklärt. Es liegt ja schon am Ansatz der Forscher. Ein gläubiger Forscher wird versuchen die Echtheit nachzuweisen, ein Ungläubiger genau das Gegenteil. Richtig neutral wird das kaum untersucht werden. Und ich könnte mir auch nicht vorstellen, dass die Kirche irgendein Interesse daran hat eine Fälschung nachweisen zu lassen.
    Für mich sprechen die Fakten gegen die Echtheit. Das Tuch hätte steif wie ein Brett auf Jesus liegen müssen um einen derartigen Abdruck zu hinterlassen. Bei einem liegenden Menschen würden auch die langen Haare niemals so gerade von oben nach unten hängen ,es sei denn er hätte ein Superhaargel verwendet.
     
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