Der Rassebegriff biologisch und politisch

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von elysian, 4. Juni 2008.

  1. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied


    Ich kann mir auch nicht vorstellen was tiefschwarzes, dickes Haar für einen Vorteil in heißen Ländern bieten sollte. Das reflektiert die Sonne kein bisschen und heizt sich auf.
     
  2. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Neulich hörte ich einen interessanten Vortrag, der sich dem Rassismus auch von der psychologischen Seite näherte. Danach ist er im Rassisten selbst begründet und seinem Bedürfnis nach Selbsterhöhung durch Abgrenzung nach unten. Sollte da was dran sein, hat Rassismus gar nichts mit der aktuellen Rassendiskussion zu tun, denn im Mittelalter kannte man noch gar nicht alle Menschen der Erde. Man konnte aber durchaus rassistische Vorbehalte gegenüber Andersgläubigen u.a. haben.
    Insofern stirbt der Rassismus mit dem Rassebegriff auch nicht aus, er sucht sich nur neue Opfer.
    :winke:Und das beobachten wir schon heute, bei Anhängern verschiedener Fußballvereine.
     
  3. Cannabich

    Cannabich Gesperrt


    Du kannst dein Mantra noch so oft wiederholen - an den Erkenntnissen, die seit der Jahrtausendwende gewonnen wurde,ändert das nichts. Und diese sind:
    Die Clusterung nach genetischer Charakteristik (und noch eindrucksvoller bei Hauptkomponentenanalyse) deckt sich nahezu perfekt mit phänotypischer Selbstklassifizierung und auch mit der biologischen Herkunftsklassifizierung. Was, wenn nicht diese bemerkenswerte Koinzidenz, willst du von einem Rassebegriff fordern? Dass er bei dir klingelt und sich mit "Gestatten, 'Rasse' mein Name" bei dir vorstellt?

    Betonen kannst du, so viel du willst, das ersetzt kein Argument.

    Weisst du was: bevor ich mich wiederhole und du dann wieder mit einer anderen Ausrede kommst, leg dich mal vorerst fest, was du unter einem "Empirisch belegten Clustering in der Humangenetik" verstehst. Ich hab jetzt nämlich langsam die Nase voll von deinen "Das ist kein Beleg"-Reflexen auf alles, was man dir vorsetzt. Jetzt wollen wir doch mal der Sache auf den Grund gehen und die clusteranalytischen Details auf den Tisch legen! Also los: definiere klipp und klar, was du als "Beleg" anzuerkennen bereit wärest, und keine schwammigen Ausflüchte mehr!

    Na und?
    Glaubst du im Ernst, die IQs der Leser sind so niedrig, dass du ihnen in Ermangelung eines Argumntes diese potemkinsche Fassade als Ersatz andrehen kannst?


    Schon wieder so ein Strohmann. Als ob irgendjemand einer pauschalen Übernahme von alten Rassebegriffen das Wort reden wollte. Hier geht es darum, dass der Autor einen zeitgemäßen Rassebegriff verteidigt.

    Wieso sollte es ihm auch nicht um einen Nutzen gehen, der aus der Involvierung des Rassebegriffes geht? Er anerkennt und benutzt den Rassebegriff, das ist der Punkt, um den es in UNSERER Debatte geht und den du fortlaufend leugnest. Dein Einwand ist ungefähr so hanebüchen wie der Einwand: "Kepler glaubte nicht an die Existenz elliptischer Planetenbahnen" --> Zitat, aus dem das Gegenteil hervorgeht --> "Kepler geht es doch um ganz was anderes, der wollte doch die Horoskope besser stellen können".

    Deine Gebetsmühle ändert nichts daran, dass nicht wenige Wissenschaftler das Gegenteil behaupten. Denn der phänotypische Rassebegriff ist eine "überkommene" Vorstellung. Und diese Vorstellung deckt sich, wie mehrfach erwähnt, in nahezu perfekter Kongruenz mit genetischer Charakteristik, die aus Ähnlichkeit geclustert wurde.

    Gehen dir die affirmativen Zitate aus, dass du jetzt schon auf Fragen zurückgreifen musst?

    Gespannt ware ich nun vor allem auf deine Strategie, um der inhaltlichen Auseinandersetzung auszuweichen.

    Wenn es darum ging, den Kopf vor unliebsamen Urteilen weltweit führender Experten in den Sand zu stecken, hast du ja viel Fantasie bewiesen:
    - Mal waren sie zu alt, um ernst genommen zu werden
    - Mal haben sie Listen unterschieben, die dir nicht gefallen
    - Mal hab ich sie nicht richtig interpretiert und nicht erkannt, dass sie zwar sagten "Es gibt Rassen", aber selbstverständlich damit meinten "Es gibt keine Rassen".

    Bei der mathematischen Taxonomie erwarte ich mir also viel Amüsantes aus deiner "Argumente"-Kiste.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Mai 2013
  4. Cannabich

    Cannabich Gesperrt

    Rassismus ist nur eine spezielle Form der allgemeinen Ingroup-Outgroup-Dichotomie, die sich in allen möglichen Kollektiven abspielt. Sie lässt sich ziemlich einfach sogar durch willkürliche Gruppenbildung und einen Namen für jede Gruppe herstellen, wie die Sozialpsychologie eindrucksvoll gezeigt hat.
     
  5. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das wird wohl schon in der ganzen Menschheitsgeschichte so gewesen und wird auch kein weißes Phänomen sein. Das fängt schon in ziemlich früher Kindheit an, dass Kinder, die anders aussehen als die Mehrheit ausgegrenzt werden, auch ohne den Einfluss Erwachsener.
    Ich kann mich noch erinnern, als ich zum ersten Mal, als Kind in Lebensgröße einen schwarzen Menschen gesehen habe (in der DDR der sechziger Jahre gab es noch nicht sehr viele Ausländer). Ich glaube mir blieb damals der Mund offen sehen. Erst meine Mutter musste mir erklären, dass er kein anderer Mensch als wir ist. Ich könnte mir vorstellen, dass es einem schwarzen Kind nicht anders geht, wenn es zum ersten Mal ein bleiches Wesen erblickt. Vielleicht sind wir von Natur aus rassistisch und müssen erst lernen es nicht zu sein.
     
  6. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Vielleicht, möglicherweise lernen wir Ausgrenzung und Abwertung auch schon in früher Kindheit und sind nicht von Natur Rassisten.

    Auf jeden Fall sind wir lernfähig und können lernen, nicht rassistisch zu denken und zu handeln, wenn wir wollen und uns bemühen.
     
  7. Cannabich

    Cannabich Gesperrt

    Stimmt. "Volk" ist was völlig anderes als "Rasse". Ein Volk ist ein kulturelles Kollektiv, eine Rasse ein biologisches. Angehörige desselben Volkes können ganz verschiedenen Rassen angehören. Zwar wird es eine gewisse Korrelation geben, weil biologisch Verwandte halt oft auch in derselben Kultur leben. Aber zwingend ist das nicht. Und sofern sich eine Kultur nicht rassistisch abschottet, kann ein als Säugling adoptiertes Kind aus Ghana ein "lupenreiner" Oberbayer sein.
     
  8. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Selbstverständlich , nichts anderes wollte ich zum Ausdruck bringen.
     
  9. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Da ist aber auch eher der Wunsch der Vater des Gedankens. Frag mal einen, als schwarzes Kind in Deutschland aufgewachsenen Mitbürger, ob der sich je als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft fühlen konnte.
     
  10. Cannabich

    Cannabich Gesperrt

    Natürlich besteht ein größeres Aussenseiter-Risiko, aber andereseits besteht das Who-is-who der Kulturgeschichte eines Volkes zu einem überproportional hohen Teil aus Außenseitern.
     
  11. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Die Antwort ist ja, Galeotto, meine beiden Stiefsöhne sind zwar nicht rabenschwarz, aber vollwertige Mitglieder der hiesigen Dorfjugend, also der Gesellschaft
     
  12. Cannabich

    Cannabich Gesperrt

    Da hast du allerdings Recht. An diese offenbar ungerechtfertigte Unterstellung habe ich mich beim nächsten Posting nicht mehr erinnert. Insofern weise ich zwar die "Unverschämtheit" zurück, nicht aber den Fehlervorwurf. Tut mir leid.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Mai 2013
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  13. Cannabich

    Cannabich Gesperrt

    Üblich sind eigentlich keine Synonyme. Aber man könnte es "Ähnlichkeitsgemeinschaft" nennen. Ist halt etwas sperrig, nicht?
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ging hier lediglich um die Tatsache, dass Volk, Sprache und typologisches Erscheinungsbild nicht deckungsgleich sind. Verschiedene Völker können durchaus die gleiche Sprache haben, wie auch ein Volk mehrere Sprachen umfassen kann. Dass Völker typmäßig - oder anthropologisch - bunt durchmischt sind, ist ohnehin eine Binsenweisheit. Falls du das ebenfalls ausdrücken wolltest, wäre diese Frage ja geklärt.

    Niemand wird bestreiten, dass sich Völker - mal mehr mal weniger - voneinander unterscheiden. Schon beim Ethnonym "Deutsche" wird das sichtbar, das man heutzutage in vielfacher Weise verwendet. So z.B. in ethnischer Hinsicht, um eine Gruppe von Menschen zu charakterisieren, die durch Herkunft, Kultur und deutsche Muttersprache eine bestimmte Identität aufweisen. Unterscheiden davon muss man den juristischen Begriff "deutscher Staatsbürger", der mit ethnischer oder nationaler Herkunft nichts zu tun hat. Ethnienkonzept und rechtliche Zugehörigkeit sind also zwei verschiedene Dinge. Ähnlich sieht das bei anderen Völern aus.

    Wenn es dir nicht mehr möglich ist, dich als Deutscher zu bezeichnen (oder als Franzose, Japaner, Kenianer oder sonstwie), wie willst du dich dann nennen?

    Die von dir zitierte "migrante Vergangenheit" hat z.B. in den USA dazu geführt, dass sich Millionen Einwanderer nach wenigen Generationen nicht mehr als Iren, Deutsche oder Polen fühlten, sondern als Amerikaner. Ähnliches hat sich bereits in Deutschland abgespielt, als Ende des 19. Jh. und danach über 400 000 Polen ins Ruhrgebiet migrierten. Diese Ruhrpolen - Schimanskis Väter - sind inzwischen längst ethnische Deutsche geworden. Ich will damit sagen, dass auch in einer globalisierten Welt die Ethnie immer noch eine maßgebende Rolle spielt, ob einem das nun gefällt oder nicht.

    Rassist ist nicht derjenige, der den Begriff "Rasse" vertritt, sondern derjenige, der "Rassen" als höher- oder minderwertig einstuft - egal, ob man nun diesen Begriff generell ablehnt oder bejaht.

    Das ist falsch. Als wichtigstes Kriterium der NS-Rassenideologie galt die "Rasse" und nicht die Sprache. Aus Ukrainern beispielsweise siebten Rassenideologen Menschen mit "nordider Rasse" aus, die durchaus nicht deutsch, sondern ukrainisch sprachen. Man ging davon aus, dass bei Ausbreitung der "Arier" genetische Reste der "arischen Rasse" in einigen Völkern überdauerten. Das war ein Spezialgebiet zur Erforschung der europäischen Rassengeschichte. "Sprache" ist folglich sekundär, denn auch assimilierte Juden, Osteuropäer oder Roma sprachen deutsch.

    Die slawischen Sprachen sind ein indogermanischer Sprachzweig, indo-arische Sprachen werden in Indien gesprochen und zählen ebenfalls zur indogermanischen Sprachfamilie.
     
  15. Decurion

    Decurion Neues Mitglied

    Der NS diente mir hier auch mehr als Beispiel, da er den Rassismus in eine neue Dimension geführt hat. Natürlich gab es schon weit vor Hitler Rassentheoretiker, die einen Rassismus in einer ideologischen Weise betrieben haben.

    So wie ich es herausgefunden habe, war der Rassismus eben nur ein neutraler Begriff, der nichts mit Minder- oder Höherwertigkeit einer Rasse zu tun hatte, sondern lediglich phänotypische Merkmale verschiedener Ethnien ausdrücken sollte, die sich an geographische und ökologische Sachlagen angepasst haben (und dass kann man ja nicht abstreiten). Erst später wurde dies dann zu einem qualitativen Begriff umgedeutet.

    Ich habe keineswegs gesagt, dass die drei Begrifflichkeiten ein und dieselbe Bedeutung hätten. Ich habe ebenso wenig in Abrede gestellt, dass es innerhalb eines Volkes nicht verschiedene Sprachen geben kann und innerhalb mehrerer Völker die gleiche Sprache (allein Deutschland, Österreich und die deutschsprachige Schweiz sind exzellente Beispiele).

    Was genau meinst du mit einer anthropologisch bunten Durchmischung der Völker? Ich sehe nicht ganz deinen Punkt.

    Du wirst mir verzeihen, aber für mich ist das eine recht reaktionärwe Sichtweise. Du sagst also, wenn man konsequent folgert, dass alle Ausländer, die in Deutschland wohnen und leben (und das meinetwegen schon seit Jahren und Generationen), nur den Formalia nach Deutsche sind, dieses Prädikat aber nicht in weiterem Sinne für sich beanspruchen dürfen. Das hieße: "Türken, die darüber hinaus deutscher Staatsangehörigkeit sind, aber keine Deutschen, sondern Türken".


    Tatsächlich ist es mir unmöglich, mich als Franzosen, Japaner, Kenianer oder sonstwie zu bezeichnen. Sehr richtig. Das liegt aber vor allem und an besonderer Stelle daran, dass ich Deutscher von deutschen Eltern bin (wobei meine Familie eine gewisse ostpreußische Vergangenheit hat).

    Mich als Deutschen zu bezeichnen, fällt mir nicht schwer. Ich sage es ganz frank und frei: Ich bin Deutscher. Das hat jetzt nichts mit Nationalismus zu tun, sondern mit meiner Staatsangehörigkeit und dem Ort meiner Geburt. Ebenso gewähre ich jedem Mitbürger mit Migrationshintergrund, der die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt und/oder in Deutschland geboren wurde, das Recht, sich als Deutschen zu bezeichnen und dafür Anerkennung zu finden.

    Mein Problem liegt darin, mich über mein "Deutschsein" zu definieren. Ich ziehe es vor, mich über Werte, Ansichten, religiöse und politische Einstellungen zu definieren und nicht zu sagen "Ich bin ein Deutscher und das bin ich", sondern "Ich stehe für Werte, ich habe meine Prinzipien und ich habe meine Ansichten. Das macht mich zum Menschen und es gibt mir meinen Charakter, meine Persönlichkeit, meine Identität." Und diese Werte und Ansichten kann ich nun haben, ob ich Deutscher bin oder Franzose oder Engländer (obwohl ich von Geburt an anders sozialisiert worden wäre; aber auch heute hätte ich die Chance, ins Ausland zu gehen und die dortige Staatsbürgerschaft zu beantragen, womit ich rechtlich und formal nicht mehr Deutscher bin, sondern (wie zum Beispiel Gérard Dépardieu) Russe).

    Es macht daher für mich wenig Sinn zu sagen, dass man sich nach seiner nationalen Identität richten muss und nun so oder so oder anders handeln muss, weil man Mitglied eines bestimmten Volkes ist. Da vor allem in der heutigen Zeit das nationale Bewusstsein immer mehr in den Hintergrund rückt und supranationale Einheiten (z. B. NATO, UNO, EU) den Zeitgeist und gelebte Werte (sofern man sie nich antreffen kann) prägen und vermitteln. Aber das wäre wohl mehr ein Thema für einen Soziologen als für einen bescheidenen Laien wie mich.

    Und ganz genau das ist es, was ich damit sagen will. Da du es selbst formulierst, frage ich mich, ob dir die Antithese in deiner Argumentation bewusst ist.

    Und wieder haben wir ein Paradoxon.

    Du sagst, wer den Rassenbegriff unterstützt, ist kein Rassist (Trugschluss?), sondern derjenige, der den Rassenbegriff unterstützt (Antithese?).

    Egal, ob man nun Anhänger des neutralen Rassismus ist oder ob man den anthropologischen Rassismus unterstüzt, wer irgendeiner Form des Rassismus anhängt, der ist ein Rassist. Man könnte als Attribut sagen "neutraler Rassist" oder "anthropologischer Rassist".

    Gregor Strasser (als Beispiel) setzte sich für die sozialistische Revolution ein. Dennoch war er Nationalsozialist. Hitler war dagegen und gleichermaßen Nazi. Beide waren Nazis, nur mit unterschiedlichen Wertungen. Und doch bleiben sie Nazis, ob nun rechtsradikal bis zum Erbrechen oder sozialistisch-rechtsradikal.

    Und warum sagst du, dass derjenige, der den Rassismus ablehnt, ein Rassist sei?

    Es ist schön, dass du die Wahrheit gepachtet hast. Auf religiöser Ebene bestimmt bemerkenswert; der Vatikan jedoch würde (vehement) protestieren.

    Die Rassenideologie definiert sich durch die Rasse. Das ist per definitionem korrekt und das einzig Logische. Doch worauf beruht die Rasse, wenn nicht auf Physiognomie, Herkunft und Sprache?

    Das ist ebenfalls sehr erfreulich, doch verstehe ich nicht ganz, worauf du hinaus willst.
     
  16. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Nein, Rassismus ist nun wirklich nicht neutral, er lebt durch die Bewertung und Einteilung von Menschengruppen in Minder- und Höherwertige. Er eignete sich besonders gut, um Kolonialismus und Ausbeutung zu begründen.
    Ich kann sehr gut verstehen, dass dich dieser Thread allmählich durcheinanderbringt, denn deinen Aussagen im weiteren Verlauf deines Posts stimme ich zu.
    Eine Sache noch, man kann nicht so allgemein sagen, dass die phänotypischen Merkmale sich durch Anpassung an geographische und ökologische Sachlagen ergeben haben.
    In Beitrag 336 habe ich versucht, das etwas stümperhaft zu erklären.

     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Mai 2013
  17. Cannabich

    Cannabich Gesperrt

    Ich habe diesbezüglich keine Etymologie betrieben, aber es würde mich sehr wundern, wenn der Ausdruck "Rassismus" jemals als wertneutrale Bezeichnung für Rassenforschung gebräuchlich war. Hast du da Belege?
     
  18. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Ich persönlich stehe mittlerweile auf einem ganz ähnlichen Standpunkt:

    Der Begriff "Rasse" war ursprünglich und durch die Neuzeit hindurch kein rein wissenschaftlicher und erst recht kein wissenschaftlich exakter Begriff. Er wurde mit sehr unterschiedlichen Bedeutungen gefüllt und nicht selten für das Aufstellen von Systematiken und Kategorien herangezogen, die wissenschaftlich fragwürdig sind. Darunter fallen eben auch die "menschenverachtenden" Rassetheorien (in denen die Einteilung ja übrigens z. T. sehr unterschiedlich ausfiel). Daher: Wo ist der "Ort", an welchem "Rasse" je wissenschaftlich definiert worden wäre? Mir scheint diesen gab es gar nicht.

    Der (einzige?) "Ort", wo sich der Begriff letztlich erfolgreich etabliert hat und gesellschaftsübergreifend und systematisch konsequent gebraucht wird, ist die vom Menschen bewusst geleitete Tierzucht. Hier wird der Begriff "Rasse" in unstrittiger Weise und in gewissem Sinne auch sinnvoll gebraucht. (Wo wird er das sonst noch?). In der Tierzucht wird nach Kriterien wie Leistung (Fleisch-, Milch-, Woll-, Legeleistung usw.), Verhalten und Erscheinungsbild beurteilt. Tiere, die nicht zur Weiterzucht geeignet erscheinen oder rasseuntypisch sind, landen i. d. Regel auf dem Teller.

    Wollte man heute einen endlich(!) wissenschaftlich schlüssigen und gerechtfertigten Rassebegriff auf den Menschen anwenden (wobei es mir egal ist, ob auf humangenetischen, anthropologischen oder ethnologischen Erkenntnissen basierend), so kommt man meiner Meinung nach nicht an den zwei genannten Punkten vorbei:
    Erstens ist der Begriff "Rasse" bisher niemals wissenschaftlich eindeutig auf den Menschen angewandt worden, so dass man den Begriff ohnehin ganz neu füllen müsste. Man könnte also genau so gut einen neuen bzw. anderen Begriff verwenden, als diesen in der Geschichte bereits in so menschenverachtender Weise gebrauchten Begriff.
    Zweitens: Wollte man den Begriff "Rasse" dennoch auf den Menschen anwenden (etwa weil man sich ihn von der "dunklen Vergangenheit" nicht verbieten lassen will), dann müsste man ihn m. E. in eine sinnvolle Relation zum bisweilen etabliertesten Rassebegriff, nämlich dem der Tierzucht, bringen können. Und das dürfte meiner Einschätzung nach nur schwerlich gelingen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Mai 2013
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  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    aus Rassismus ? Wikipedia

    zu fragen wäre, ob es je eine "rassenkundliche" (pseudo)biologische Lehre gab, welche ohne implizite Wertungen ihres Gegenstand auskam. Hierbei wäre allerdings zu beachten, dass so eine Lehre im Kenntniskontext des 19. Jhs. zunächst zu beurteilen wäre (analog nützt es ja auch nur wenig, z.B. den ägyptischen Pyramidenerbauern vorzuwerfen, auf die hilfreichen Segnungen der Verbrennungsmotoren und Elektrizität verzichtet zu haben)

    interessant auch in diesem Kontext: Biologismus ? Wikipedia
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich wollte damit lediglich anmerken, dass sich in einem Volk Menschen mit sehr unterschiedlichem Erscheinungsbild finden, was bedeutet, dass es keine genetisch einheitlichen Völker gibt und Volk oder Ethnie und so genannte "Rasse" auseinanderfallen.

    Der juristische Begriff "deutscher Staatsbürger" und der Begriff "deutsche Ethnie" werden verschieden interpretiert und definiert:

    Deutsche ? Wikipedia

    Ich habe gesagt: Nicht derjenige, der den Begriff "Rasse" bejaht, ist ein Rassist, sondern derjenige, der Rassen für höher- oder minderwertig hält.

    Die vielen internationalen Wissenschaftler, die der User Cannabich hier genannt hat, und die den Begriff "Rasse" für korrekt halten, sind sicher keine Rassisten.

    Die Rassenideologen der Nationalsozialisten postulierten im deutschen Volk verschiedene Rassen wie Nordide, Fälische, Westische, Dinarische usw. Dazu vermaßen sie Schädel nach Längen- und Breitenindex und bestimmten Körpermerkmale sowie Komplexion, d.h. Haar-, Haut- und Augenfarbe. Das und noch einige andere Spezifika waren die Basis der rassischen Klassifizierung der Nazis, nicht aber Sprache und Herkunft.
     

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