Die Romanisierung - gescheitert ?

Zoki55 schrieb:

In Frankreich droht halt den Bretonen das verschwinden als sprachliche und nationale Minderheit.

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Den keltischen Sprachen droht bedauerlicherweise überall der Sprachentod. Im Jahr 1962 war die Sprecherzahl des Bretonischen auf 680 000 zurückgegangen, gegenwärtig soll die Zahl der aktiven Sprecher nur noch etwa 250 000 betragen.

Irisch (Gälisch) als Erstsprache sprechen nur noch etwa 60 000 Menschen, 1,6 Millionen sollen angeblich irische Sprachkenntnisse besitzen. Wie weit die allerdings gehen, ist zweifelhaft.

Walisisch (Kymrisch) sprechen etwa 700 00 Mernschen, allerdings mit stetig abnehmnedre Tendenz. 1911 wurden noch 977 000 Sprecher gezählt.

Ich hätte auch eine Frage zur Romanisierung: So zum Höhepunkt des Prinzipats z.B zur Regierungszeit von Marcus Aurelius, wie stand es da um die Romanisierungsrate des Imperiums? Welche Gebiete/Provinzen waren besonders romanisiert und welche weniger?

Lebten die Menschen auf dem Land z.B in Aquitanien noch so wie vor der römischen Herrschaft oder haben sich die alten Bauweisen etc nicht gewandelt? Das es überall römische Städte gab, wo es noch keine vorher gab, ist klar, aber welche Regionen zu der Zeit(~180n.Chr) waren noch am wenigsten romanisiert, vorallem im Lebens- und Baustil

Die Ägypter kann man, was Baustil, Religion und Kultur als nie romanisiertes Volk berachten. Selbst Neubauten der römischen Kaiser waren im Stil Ägyptens gehalten. Auch Gladiatorenspiele scheint es nicht gegeben zu haben. Tierhetzen schieden schon wegen des Tierkultes aus .Bisher wurde nur ein einziges römisches Theater, allerdings in der Griechenstadt Alexandria gefunden. Nur in Verwaltung und Recht setzte sich das Römische in Ägypten allmählich durch.

Dieter schrieb:

Walisisch (Kymrisch) sprechen etwa 700 00 Mernschen, allerdings mit stetig abnehmnedre Tendenz. 1911 wurden noch 977 000 Sprecher gezählt.

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Soviel ich weiß ist dieser Trend zumindest gestoppt.
Der Norden von Wales ist nach wie wie vor eine Art "Hochburg" der walisischen Sprache.

Mittlerweile gibt es auch eine Art Gegentrend. Viele Sprachkurse vermitteln wieder das walisische. Und die Zahl der "Walisischsprecher" ist in den letzten Jahren sogar gestiegen.

Galeotto schrieb:

Die Ägypter kann man, was Baustil, Religion und Kultur als nie romanisiertes Volk berachten. Selbst Neubauten der römischen Kaiser waren im Stil Ägyptens gehalten. Auch Gladiatorenspiele scheint es nicht gegeben zu haben. Tierhetzen schieden schon wegen des Tierkultes aus .Bisher wurde nur ein einziges römisches Theater, allerdings in der Griechenstadt Alexandria gefunden. Nur in Verwaltung und Recht setzte sich das Römische in Ägypten allmählich durch.

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Ja der Osten und vorallem Ägypten haben sich kulturell bewahrt, die Zivilisation gab es dort ja schon, aber vor allem die Gebiete der Barbaren müssten doch erhebliche Unterschiede aufweisen waren deren Romanisierung/Zivilisierung angeht?

diokletian schrieb:

wie stand es da um die Romanisierungsrate des Imperiums?

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mir scheint, dass man damals solche Raten gar nicht berechnet hatte - vermutlich weil man gar nicht so dachte. Es gab keine Volkszählungen alle zehn Jahre, welche hätten dokumentieren wollen, ob und wie eine politische, kulturelle und sprachliche Romanisierung voranschritt -- mit anderen Worten: was wie heute retrospektiv als Romanisierung betrachten, das war damals kein zentral gelenkter Prozess.

Man kann ja mal ganz anders fragen: wie lange gab es schon das römische Imperium, bevor überhaupt allen seinen Einwohnern das römische Bürgerrecht zuerkannt wurde?

Die Attraktivität der römischen Zivilisation bewirkte (teils regional unterschiedliche) Assimilationen - deren Spätfolgen sozusagen können wir noch heute in einem europäischen Sprachatlas ablesen: die Verbreitung der romanischen Sprachen innerhalb der Grenzen des römischen Imperiums.

dekumatland schrieb:

mir scheint, dass man damals solche Raten gar nicht berechnet hatte - vermutlich weil man gar nicht so dachte. Es gab keine Volkszählungen alle zehn Jahre, welche hätten dokumentieren wollen, ob und wie eine politische, kulturelle und sprachliche Romanisierung voranschritt -- mit anderen Worten: was wie heute retrospektiv als Romanisierung betrachten, das war damals kein zentral gelenkter Prozess.

Man kann ja mal ganz anders fragen: wie lange gab es schon das römische Imperium, bevor überhaupt allen seinen Einwohnern das römische Bürgerrecht zuerkannt wurde?

Die Attraktivität der römischen Zivilisation bewirkte (teils regional unterschiedliche) Assimilationen - deren Spätfolgen sozusagen können wir noch heute in einem europäischen Sprachatlas ablesen: die Verbreitung der romanischen Sprachen innerhalb der Grenzen des römischen Imperiums.

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Das mit der Rate war auch eher hypotetisch gemeint, ist mir klar das es dazu keine Messungen gab, aber wenn Historiker sagen dass z.B die Provence eine stark romanisierte Region war, muss man solche Einschätzungen ja auch für alle anderen treffen können bei ordentlicher Quellenlage.

Desweiteren existierte die Stadt Rom 965 Jahre lang bis allen Einwohnern des Reiches das römische Bürgerrecht verliehen wurde durch Caracalla. Constitutio Antoniniana ? Wikipedia

Und der Sprachatlas ist nur in Maßen aussagekräftig, schließlich gab seitdem erhebliche Entwicklungen. Wenn man sich mal die Verbreitung der Deutschen Sprache von 1900 im Vergleich mit 2000 anschaut, das auf 1500 Jahre hoch"rechnet" kann man sich ja vorstellen welche Verwerfungen es da geben kann.

Praktisches Beispiel wäre, dass z.B die Gebiete am Rhein verhältnismäßig stark romanisiert waren, heute sprechen die Menschen am Rhein aber kaum romanische Sprachen (außer im Elsaß). Das liegt auch schlicht an der Nationalstaatsbildung, mit der Devise: Ein Staat, eine Sprache.

diokletian schrieb:

Ich hätte auch eine Frage zur Romanisierung: So zum Höhepunkt des Prinzipats z.B zur Regierungszeit von Marcus Aurelius, wie stand es da um die Romanisierungsrate des Imperiums? Welche Gebiete/Provinzen waren besonders romanisiert und welche weniger?

Lebten die Menschen auf dem Land z.B in Aquitanien noch so wie vor der römischen Herrschaft oder haben sich die alten Bauweisen etc nicht gewandelt? Das es überall römische Städte gab, wo es noch keine vorher gab, ist klar, aber welche Regionen zu der Zeit(~180n.Chr) waren noch am wenigsten romanisiert, vorallem im Lebens- und Baustil

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Zur Zeit Mark Aurels scheinen vor allem Illyrien und Pannonien noch wenig romanisiert gewesen zu sein. Cassius Dio, der wenig später dort Statthalter war, merkte jedenfalls noch nicht viel davon. Außerdem waren diese Gebiete im 3. Jhdt. dann wichtige Rekrutierungsgebiete für die römische Armee, anscheinend eben weil sich die Bevölkerung ihren kriegerischen Charakter noch bewahrt hatte.

Ansonsten blieben wohl vor allem abgeschiedenere Gebiete und Randgebiete von der Romanisierung eher unberührt. Zu nennen wären Kilikien (die Isaurer waren noch im 5. Jhdt. "Barbaren", und wirklich vollständige Kontrolle hatten die Römer über ihr Gebiet ohnehin so gut wie nie), aber anscheinend auch Vaskonien, da die Basken ihre Sprache bewahren konnten. Bei Britannien lässt das Überdauern des Keltischen auch vermuten, dass sich zumindest im ländlichen Raum die Romanisierung in Grenzen gehalten haben wird.

diokletian schrieb:

Das mit der Rate war auch eher hypotetisch gemeint, ist mir klar das es dazu keine Messungen gab, aber wenn Historiker sagen dass z.B die Provence eine stark romanisierte Region war, muss man solche Einschätzungen ja auch für alle anderen treffen können bei ordentlicher Quellenlage.

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Die Quellenlage ist aber meist eher schwierig. Ein brauchbarer Indikator sind Inschriften, vor allem auf Grabsteinen, denen sich ablesen lässt, wie lange in einem Gebiet noch "einheimische" Namen in Gebrauch waren und wann sie von eher römischen verdrängt wurden. Freilich sollte man trotzdem vorsichtig sein, daraus allzu weitreichende Schlüsse zu ziehen.

Literarische Quellen scheiden leider weitgehend aus, da sich die Geschichtswerke der Kaiserzeit primär auf die Geschichte der Kaiser beschränkten. Ansonsten haben wir nicht viel: Poetische Werke und Romane behandelten primär mythologische Themen oder Schäferidyllen, aber kaum das reale Leben in der Provinz; da haben wir nur wenige Momentaufnahmen wie Ausonius' "Mosella". Pausanias behandelte in seinem Reiseführer nur Griechenland, und auch die Werke von Apuleius und Lukian waren großteils im griechischen Raum oder zumindest im hellenisierten Osten angesiedelt.

Weltherrschaft Rom

Mich würde mal interessieren welche Auswirkungen die Weltherrschaft Roms hatte. Ich weiß, dass die Frage etwas platt formuliert ist und wohl insgesamt sehr umfangreich beantwortet werden kann, aber mich würden wirklich nur mal die pregnanten Punkte interessieren.
Vielen Dank im Voraus :winke:

Spontan fallen mir da ein:
- römisches Recht
- Christentum
- romanische Sprachen
- ...

Ich glaube aber, so einen Thread hatten wir schon.

Ist doch klar

Reg: And what have they ever given us in return?
Revolutionary I: The aqueduct?
Reg: What?
Revolutionary I: The aqueduct.
Reg: Oh. Yeah, yeah, they did give us that, ah, that's true, yeah.
Revolutionary II: And the sanitation.
Loretta: Oh, yeah, the sanitation, Reg. Remember what the city used to be like.
Reg: Yeah, all right, I'll grant you the aqueduct and sanitation, the two things the Romans have done.
Matthias: And the roads.
Reg: Oh, yeah, obviously the roads. I mean the roads go without saying, don't they? But apart from the sanitation, the
aqueduct, and the roads...
Revolutionary III: Irrigation.
Revolutionary I: Medicine.
Revolutionary IV: Education.
Reg: Yeah, yeah, all right, fair enough.
Revolutionary V: And the wine.
All revolutionaries except Reg: Oh, yeah! Right!
Rogers: Yeah! Yeah, that's something we'd really miss Reg, if the Romans left. Huh.
Revolutionary VI: Public bathes.
Loretta: And it's safe to walk in the streets at night now, Reg.
Rogers: Yeah, they certainly know how to keep order. Let's face it; they're the only ones who could in a place like this.
All revolutionaries except Reg: Hahaha...all right...
Reg: All right, but apart from the sanitation, the medicine, education, wine, public order, irrigation, roads, the fresh-water
system and public health, what have the Romans ever done for us?
Revolutionary I: Brought peace?
Reg: Oh, peace! Shut up!