Einkommen im Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von JetLeechan, 1. Januar 2008.

  1. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied


    Hallo,
    wieß jemand was ein einfacher Bauer im Mittelalter verdient hat, bzw. wie viel in damaliger Währung seine Erzeugnisse im Schnitt wert waren. Das gleiche für den durchschnittlichen Handwerker, Angehöriger des Ritterstands und niederen Adligen. Für das 12. und 13. Jahrhundert im Hl. Römischen Reich und Frankreich.
    Frohes Neues unso:winke:.
     
  2. florian17160

    florian17160 unvergessen

  3. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied


    Ich habe natürlich vorher schon das Forum durchsucht, bin jedoch nicht recht fündig geworden. Ich stelle meine Frage mal etwas genauer:


    1188 hat Kaiser Friedrich I. jeden von seinem Kreuzzug ausgeschlossen der sich nicht selbst für mindestens 2 Jahre versorgen konnte, dazu sollte der potentielle Kreuzfahrer 3 Mark Silber in seinem Besitz nachweisen.

    Mayer und andere schreiben das ein Angehöriger des Ritterstands etwa das vierfache seines Jahreseinkommen für die Finanzierung seiner Kreuzzugsteilnahme aufbringen musste.


    Nur um in etwa feststellen zu können was das bedeutete "einen Kreuzzug zu finanzieren" würde ich eben gerne wissen wie hoch zur damaligen Zeit der Durchschnittverdienst war, welche Währungen zu dieser Zeit im Umlauf waren und wie der Stellenwert von Geld in der Gesellschaft war.


    Ich habe jetzt zwar schon einiges gelesen, die UB hatte aber die ganze Zeit zu:), also im Internet nachgeforscht, nur kann ich immer noch keine Vergleiche ziehen.

    Auf dieser Seite steht viel dazu:
    Mark - Das Geld im Mittelalter
    Nur "wissenschaftlich" ist die glaube ich nicht, und ich hätte schon gerne die Möglichkeit mich auf eine gesicherte Textstelle zu berufen.


    Es scheint mir allerdings so das die einfachen Leute zu Beginn des 12. Jahrhunderts wohl überhaupt nich über "Münzgeld" verfügten. Zehnte wurden in Naturalien abgeliefert, gehandelt wurde ebenfalls mit Gütern. Nur in den höheren Schichten und im Kämpferstand (Kämpferstand deshalb, weil wir heute den "Ritterstand" ja eigentlich als Gruppe kämpfender Adliger verstehen, dabei kommt das Rittertum doch eigentlich vom "Stand" der nichtadligen Berufskämpfer, die meisten Adligen konnten ihre Teilnahem an Kreuzzügen ja finanzieren).
    Dazu kommt das Geld im allgemeinen ein knappes Gut war, Prägerechte hatten nur hohe Adlige und Edelmetalle waren auch relativ knapp (Aus Abbaugründen, hatten ja noch keine ausgereifte Technik, nicht aus Erschöpfung der Quellen).
    Im Laufe der Kreuzzüge ändert sich das ja, man spricht vom Wandel der Naturalienwirtschaft hin zur Geldwirtschaft. Präge- und Abbaurechte gehen nun auch auf zB Städte über, Geld wird häufiger.

    Haben die einfachen Leute (Ich meine Bauern, Handwerker und eben nichtadlige Ritter/ Kämpfer) denn trotzdem jemals Geld gehabt? Wenn nicht, wie viel waren den im Schnitt ihre Naturalausfuhren wert? (Mir ist klar das der "feste Zehnt" von Ort zu Ort stark variieren konnte, genau so wie Preise und Geldwert, doch aber nicht über eine bestimmte Stufe hinaus.)
    Ritter/ Kämpfer wurden ja auch meist eher mit Ausrüstung, Nahrungsmitteln oder kleinen Landgütern bezahlt/ belehnt oder wurden die wirklich "cash" bezahlt?

    98% der Bevölkerung Frankreichs und 96% (Zahlen nicht gesichert, altes Schulbuch) der des Reiches sollen Bauern gewesen sein. Dazu noch Handwerker und arme Ritter, wie viele "Reiche" kann es da noch gegeben haben? 3 Mark Silber scheint mir ein haufen Holz gewesen zu sein, aber bedenkt man die Rüstungspreise bleibt nicht mehr viel für Gefolgsleute übrig. Nur die Reichsten der Reichen konnte auch noch eine große Anzahl Untergebener finanzieren.
    Friedrich I. hat im Gegensatz zu Phillip II. und Heinrich II. von England keine "Kreuzzugsteuer" ausgegeben, klerikale Besteuerung gab es auch noch nicht, es gab also auch keine Steuermittel die an Arme hätten verteilt werden können (was selbst in der Hochzeit der Kreuzzugssteuern eher selten geschah).
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Januar 2008
  4. skratschi

    skratschi Gesperrt

    Hallo,
    nach meiner Kenntnis
    ein ritter pro hide arbeitsfreies einkommen 8.000 euro + ehrenamtliche einnahmen. einen durchschnittlichen ritter nehme ich mit 4 hide an

    ein freibauer mit einem hide 32.000 euro

    ein einfacher bauer 8.000 euro + mietfrei wenn er sich einem adeligen anschloss + nebentätigkeit als lehrer oder was auch immer

    leibeigene 8.000 euro + mietfrei

    berechnet durch vergleich der oxen "2015" und pferdepreise und der einkommensdefinition eines hide, keine fundierte angabe!
     
  5. skratschi

    skratschi Gesperrt

    Auf den Geldwert kannst du dich zu damaliger Zeit nicht verlassen, selbst der pound oder der groschen wenn ich mich gerad nicht irre, war in ganz europa als währung zugelassen, nur war der wert unterschiedlich wie auch heute die kaufkraft des euro. da sich das mittelalter über eine lange zeit erstreckt, kannst du keine währung nehmen, da sich in 100 jahren die inflation so ändern konnte wie in der weltwirtschaftskrise 1930 davor und danach...
    du kannst es nur anhand der mobilien oder immobilien berechnen und brauchst dazu fixe gegenstände. kostete ein pferd mal einen halben pound kostete es 100 jahre später 20 pound...
    die ersten ritter waren arm und wurden bereits mit einem hide definiert, kurz nach der jahrtausendwende wurde dann ein mindesteigentum festgesetzt was bei 200 hektar lag und erst 1951 auch 80 hektar zurückgestuft wurde.

    ein ritter musste zu einem kreuzzug kämpfer mitnehmen die ein täglichen sold bekamen, dafür musste man dann je nach menge der eigenen soldaten geld aufbringen können. man durfte nur an einem kreuzzug teilnehmen wenn man eine mindestanzahl an soldaten als ritter mitnahm. das wird ann wohl als "etwa vierfaches jahresgehalt" gemeint sein.

    geld oder nicht geld ist auch nicht die frage, da man auch tauschhandel betreiben kann und diese eine bruttowertschöpfnung hat.

    ausrüstung und waffen hatten sich die kämpfer selbst zu beschaffen, sie gingen nicht kämpfen ohne einen richtigen lohn! der lohn wurde zum teil durch beute bezahlt. aber es gab auch andere mittel den lohn zu zahlen, ehrensache! der ritter ist eine geistliche person, auch im weltlichen bund.

    es gab ca. 1% adel und ein paar prozent freie menschen, wie beamte oder selbstständige. der rest waren arbeitnehmer"einfache bauern" ca.85% und zeitarbeiter/arbeitslos"leibeigene" <10% im hochmittelalter. der geringe anteil selbstständiger "ähnlich heute" war durch die kriege und nebenschauplätze wie seuchen bedingt und nahm vom frühmittelalter an zu. es sollte ursprünglich dem sozialen schutz der gesellschaft dienen.
     
  6. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Ich hätte auch gleich eine Frage, allerdings betrifft sie das Spätmittelalter: Gibt es eigentlich irgendwelche Quellen zum Einkommen von einfachen Söldnern, Stadtknechten etc. im Spätmittelalter?
     
  7. skratschi

    skratschi Gesperrt

    ja es gibt sowohl öffentlich einsehbare staatsdokumente wie auch zusammenfassung aus briefen büchern etc. allerdings gibt es auf deutsch "vielleicht mal bei den welfen oder so anrufen :)" dazu sehr wenig. in englisch gibt es gut erhaltene buchführungen die 1000 jahre alt sind. meist sooo ausführlich das das lesen keinen spass macht :D manchmal aber auch ein wenig übersichtlicher lg
    hab die allerdings nicht gespeichert und seid märz nicht mehr genutzt, auf englisch sind die über google findbar. beziehen sich aber auch nur auf england. sonst würde ich zum jeweiligen land immer in der sprache suchen. lg

    ps: empfehlen kann ich dir auch die onlinebibliotheken, da kann man jedes buch das über 100 jahre alt ist kostenlos als pdf laden und lesen. da hab ich mich auch mal den sachsenspiegel gezogen. 1000 jahre alt und viele andere alte bücher. lesenswerter als viele heutige
     
  8. skratschi

    skratschi Gesperrt

    Zuletzt bearbeitet: 17. September 2015
  9. skratschi

    skratschi Gesperrt

    noch etwas zum einkommen,
    heutzutage würde man brutto,
    pro hektar wald 400€
    pro hektar acker 2000€
    bekommen
    daneben gibts noch weideland und regenerative energien als beispiel oder blumenzucht etc. wo die werte noch anders sind.
    ein hide entspricht dem ertragswert von einem pound, was zu der zeit nicht in hektar sondern im möglichen ertrag gerechnet wurde, gutes land gab eben einen besseren ertrag... also war ein hide kleiner.
    im domesdaybook wird der hide als plougsteams angegeben bzw. als taxable unit und bezieht sich auf die arbeitskraft von 8 oxen die einem hide/caracute/vollbauer, 48hektar acker bewirtschaften + nebenland wie fisch oder wald...
    der nettoertrag von wald und acker liegt bei ca. 50% der oben genannten erträge wenn man selbst wirtschaftet und bei 25% wenn man verpachtet/wirtschaften lässt.
    als großstadt, bezieht sich london im domesdaybook auch auf deine frage.
    das "gut" london hatte 47hide und 205 familien im jahr 1066

    so würde ein freibauer mit einem hide acker heute, 96.000€ umsatz erwirtschaften oder 12 pound wenn der wert richtig angesetzt ist. der geldwerte zehnt von einem pound den ich oben als 8.000 berechnet hatte bezieht sich dann evtl. auf den zehnt also dem steueranteil von einem hide.

    hier kann auch bezug zu den frondiensten genommen werden, da ca. 20% des landes vom "gut" london dem adligen gehörten und diesem ja untersagt war selbst als bauer zu arbeiten und ihm oblag nur ehrenamtliche tätigkeiten auszuüben. hierraus zog er sein einkommen.


    in london gehörten dem grafen 10 hide bzw. 480 hektar und den
    205 familien incl. 4 freibauern 37 hide bzw. 1776 hektar.
    neben london hatte der graf noch in 40 weiteren "gütern" kleinere gebietsansprüche

    wünsche hiermit erstmal viel spass und hoffe den ein oder anderen denkanreiz gegeben zu haben. gruß
     
  10. skratschi

    skratschi Gesperrt

    Ich las noch etwas im Forum und mir viel immer wieder auf wie rechtlos die leibeigenen gewesen sein sollten.
    Leibeigenschaft war ein Vertrag zwischen Lehnherr und Leibeigenem.
    Die wahl der Heirat war nicht frei, da der Lehnsherr dem Leibeignen Land zum bewirtschaften gab, wenn dieser sich verliebt und 50km weiter zu seiner geliebten ziehen wollte, läge das Land brach. ergo kein geld keine nahrung. Daher musste der leibeigene seine heirat mit dem herrn besprechen damit dieser einen nachfolger finden konnte und zeit hatte damit das land nicht brach liegt, z.b. tausch einer arbeitskraft oder einen aus dem eigenen gut.
    Auch konnte ein leibeigener weggehen, wenn er "ich glaub der richtsatz waren 3 jahre" nicht zurück an den hof kommt, hat er kein recht mehr seine alte arbeit auf zu nehmen und ich glaube kein recht zurück zu kommen und den schutz zu geniessen oder irgendetwas zu fordern.
    ein leibeigener hatte weitgehende recht.
    heute gibt es ebenso schwarze schafe wie früher und ich hoffe das in 500 jahren sich niemand unsere kriminalstatistik"2015" anschaut und uns nur danach beurteilt!
    heute zahlen wir im schnitt ca.23% steuern"2015",
    32,5% des waldes gehören bund und land"den fürsten von marktgraf bis kaiser",
    19,4% den kommunen"dem adel von ritter bis graf,
    und 48% dem einfachen volk
     
  11. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Danke für deine Tipps - es ist eigentlich nur eine Kleinigkeit, bei der ich mich einfach nicht blamieren möchte.

    Ich schreibe zurzeit eine relativ kurze Geschichte, wo sich ein Stadtknecht zu einer Wette verleiten lässt.
    Zeitlicher Hintergrund: im "südwestdeutschen" Raum zu Anfang des 15. Jahrhunderts.

    Einerseits hat mein "Held" insofern Glück, indem er seine Wette verliert, denn so bleibt wenigstens sein bisher guter Ruf bei einem Vorgesetzten gewahrt, andererseits ist der Wetteinsatz (obwohl nicht wirklich hoch) für ihn doch so hoch, dass er die Summe voraussichtlich bei seiner aktuellen Einkommenssituation nie wird aufbringen können.

    Ich habe zuerst versucht, zu schreiben ohne konkrete Zahlen anzugeben, aber das Ergebnis ist einfach stilistisch nicht überzeugend. (Zudem bin ich mir auch noch unsicher mit der damaligen Währung.)

    Ich will niemanden meine Arbeit auflasten, aber wenn hier jemand einen Tipp hat, nur her damit.:winke:
     
  12. friloo

    friloo Neues Mitglied

    Es ist enorm schwierig das Einkommen im Mittelater monetär zu beziffern. Man kann das imho nur am Viehbestand und am Landvermögen irgendwie berechnen.

    Wobei mein Grossvater mit 20 Milchkühen, einem kleinen Wald und soviel Land wie er selbst und ein Knecht mit 3 Pferden bewirtschaften konnte, 1965 als vermögend galt.

    Heute ist so ein kleiner Agrarbetrieb absolut unrentabel.

    Man weiß schlicht nicht was ein Ochse oder eine Milchkuh oder ein fettes Schwein damals Wert waren. Es galten andere Werte.
     
  13. skratschi

    skratschi Gesperrt

    Nicht nur das,
    ein knecht war auch nicht = knecht.
    Damals waren 99%? in der Landwirtschaft beschäftigt.
    Ein Knecht hatte freie kost, kleidung und wohnung. Genau kann ich dir das aus u.a. oben genannten gründen auch nicht sagen, zuviel rechnerei...so als anhaltspunkt für dein buch könnte er je nach art seiner arbeit 6-8 shilling oder 2000-3500 euro im jahr verdient haben
     
  14. skratschi

    skratschi Gesperrt

    900 ad 1pound = 8000 euro selbst berechnet und bei googel auf verschiedenen seiten zu finden
    1066 ad 1pound = 8000?
    1300 ad 1pound = 1500 euro berechnet vom einkommen des real estate, allerdings war dieser stetigem wandel unterworfen, daher kann die summe auch vollkommen daneben liegen
    1650-1800 ad 1pound = 174 euro angabe vom real estate
    2015 ad 1pound = 1,35 euro
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. September 2015
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Derartige Umrechnungen sind - wie Du in Deinem Beitrag #5 selbst schon angedeutet hast - immer hochproblematisch.
    Grundsätzlich gibt es mehrere mögliche Vorgangsweisen:
    - Man kann schauen, was eine Münze aus einer bestimmten Zeit vom Metallwert her heute wert wäre, und daraus schließen, wie vielen Euro die Münze entspricht. Diese Methode ist die unbrauchbarste, schon wegen der stark schwankenden Metallpreise.
    - Man kann schauen, was eine bestimmte Ware zu einer bestimmten Zeit (in der damaligen Währung) gekostet hat, und damit vergleichen, was sie heute (in Euro) kostet. Daraus berechnet man, welchem Euro-Betrag eine Einheit der damaligen Währung entspricht. Diese Methode krankt daran, dass sich das Wertverhältnis verschiedener Produkte zueinander (z. B. Fleisch zu Brot) im Laufe der Zeit gewandelt hat. Man gelangt also zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen, je nachdem, welche Ware man heranzieht.
    - Man kann schauen, wie viel ein Angehöriger einer bestimmten Berufsgruppe zu einer bestimmten Zeit (in der damaligen Währung) verdient hat, und damit vergleichen, was er heute (in Euro) verdient. Daraus berechnet man, welchem Euro-Betrag eine Einheit der damaligen Währung entspricht.
    Mit allen drei Methoden gelangt man zu unterschiedlichen Ergebnissen. Außerdem sind Lebensmittel heute relativ gesehen wesentlich billiger, d. h. der %-Anteil des Einkommens, den jemand für Lebensmittel ausgeben muss, ist heute viel geringer als früher. (Für Bücher gilt das erst recht, aber sie sind ein Extremfall.) Umrechnungen sind also nicht nur vage, sondern auch wenig aussagekräftig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. September 2015
  16. skratschi

    skratschi Gesperrt

    JOa, ziehen wir einfach mal einen vergleich wie es überall im Web zu finden ist.


    Der Adelige ist adelig "edelmann" wenn er für seinen Lebensunterhalt nicht arbeiten muss.

    Ein Freiherr ist man, wenn man genug Einkommen aus einer selbstständigen Arbeit zieht und frei von Fronarbeit war. Großbauern, es zählten allerdings auch Staatsangestellte

    Folgend, gibt es kleine Bauern die gerade ihren Lebensunterhalt mit dem Hof erzielen. Bauer

    Darunter gibt es Menschen die zu wenig Land zum Lebensunterhalt hatten und in ihrer freien Zeit, andere "akademische" Berufe ausübten. Köttner

    Daneben gibt es Menschen, die einen großen Garten hatten, und Selbstversorgung betrieben sowie nach möglichkeit nebenberuflich Gemüse für den "sozusagen" Wochenmarkt anbauten und als z.b. Handwerker arbeiteten. Büdner/Häusler

    Daneben gibt es noch die Helfer oder Zeitarbeiter die in der Regel über kein Eigentum verfügen. Insten

    Der 3te Stand fängt beim Freiherrn an, der einfache Bauer war schon fronpflichtig "hier fängt Hörigkeit an" und ab/incl. dem Köttner die Leibeigenschaft. Der Knecht an sich, konnte unterhalb des Adels jeder sein ohne Bezug auf Einkommen oder Stand.
    Die Hausangestellten eines Gutshofs Mägde, Boten, Helfer, waren häufig Teens. Die auf dem Gut lebten und ins arbeitsfähige alter kamen wie auch unter Umständen eine Ausbildung erhielten.
     
  17. skratschi

    skratschi Gesperrt

  18. skratschi

    skratschi Gesperrt

  19. skratschi

    skratschi Gesperrt

    Noch ein paar kleinigkeiten die hoffentlich nicht Offtopic sind.

    Nachdem ich mir etliche Territorien und Stammbücher anschaute und durchlas, kam immer wieder zur Sprache wie sich das Heilige Römische Reich entwickelt hat und wie es geführt wurde.

    So waren Barone in eigenen Herrschaften ebenso vertreten wie Herzöge.
    Hier hiess es immer wieder das die Titel durch Land vergeben wurden.
    "im mittelalter"

    Nachdem ich durch das Vereinigte Königreich bereits daten hatte die etwas zuverlässiger waren als die, die ich zu deutschland bisher fand. Fand ich nun in dutzenden Territorien und Stammbüchern recht einheitliche größen.
    Bei einem Ritter läge die nach wie vor "english 200hektar seid 19** 80hektar" in deutschland zwischen 50 und 300 hektar im Mittelalter.

    Die Herrschaften der Barone hatten in Europa und dem Nahen Osten zwischen 800 und 2000Hektar.
    In den Grafschaften fand ich zumeist 8000 Hektar +, bei den fürsten habe ich keine zuverlässige datenlage bekommen"auch wenig mit beschäftigt", da diese als lehen mit 2 grafschaften verschenkt wurden, ob diese aussage verifizierbar ist kann ich nicht sagen. Ein Briefgeadelter Fürst wurde mit 16000 Hektar benannt "die hälfte wurde zur standeserhöhung geschenkt" wobei ich auch ein fürstliches gebiet zu 300.000hektar fand "Kreuzfaht galiläa". Vereinzelt ausnahmen gab es auch.

    Letztendlich hat jeder große und viele kleinen Herrscher seid Caesar versucht europa zu einen. Das die Menschen so wenig mitspracherecht hatten wie heute, ist in keiner weise "seriös" herrauslesbar.
     
  20. skratschi

    skratschi Gesperrt

    Zur veranschaulichung, fand ich auch einen brief an einen könig/kaiser? gerichtet der im spätmittelalter durch seine ministerialen überprüfen lies ob die barone genug ritter bereithielten.
    Laut einem satz in dem brief, es handelt sich um eine freiherrschaft eines Freiherren/Barons der antwortete, hatte dieser ca. 788 Hektar. Viel acker, einen großen see und wenig wald.
    Er hätte durch dieses lehen 5 ritter zu stellen, wobei die ritter zwischen 72 und 132 hektar hatten. Einer der Ritter hätte finanzielle schwirigkeiten bei seiner ausrüstung.
    Über freibauern und anderes volk auf dem gut ist nichts vermerkt.

    Häufig zu lesen, jenes vater unser für und miteinander leben.
     

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