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Dann wären Seeelefanten eine Ausnahme. Dort liegt der Harem eines dominanten Bullen auf den Strand herum. Nun versuchen junge Seeelefantenbullen sich eines der Kühe als Sexpartnerin zu nehmen. Dazu schwimmt er an Land und attackiert ziemlich ungestüm eines der Kühe sexuell. Die Kuh schreit nun laut und macht damit den Pascha auf den ungebetenen Besuch aufmerksam. Dieser greift dann sofort den anderen Bullen an.Dass sich im Tierreich nur Männchen schmücken und um Weibchen werben, dieses Bild ist einseitig, denn diese Einseitigkeit gibt es vor allem bei den Säugetieren nicht. Da kämpfen meistens Männchen miteinander und der Sieger bekommt alle Weibchen. Aber irgendwann wird auch der Sieger alt und schwach und kann nicht alles unter Kontrolle halten, so dass auch Besiegte und/oder Schwächere zum Zuge kommen. Es ist ja nicht so, dass die Weibchen diesen Männchen von sich aus Sex verweigern – es ist der Haremsinhaber, der alle anderen Männchen verjagt. Hier von einer „female Choice“ zu sprechen ist einfach falsch.
Der Geschlechtsdimorphismus der Seeelefanten ist außergewöhnlich verglichen mit anderen Säugetieren.Dann wären Seeelefanten eine Ausnahme.
Besonders viel Geschlechtsdimorphismus gibt es beim Menschen nicht.
Monika Dittrich/Meike Stoverock schrieb:[...] zusammengefasst erklärt es Meike Stoverock so: Mit der Landwirtschaft wurden die Menschen vor rund 10.000 Jahren sesshaft und die Frauen verschwanden im privaten Heim, wo sie sich um die Kinder kümmerten. Männer entschieden fortan über die Verteilung der Frauen. Sie erfanden die Ehe, um die männliche Sexual-Konkurrenz einzuhegen und den Zugang zu Sex zu sichern.
Dass Frauen mit der Landwirtschaft im privaten Heim verschwanden, halte ich für ein Gerücht, auf einem Bauernhof müssen alle mit anpacken, umso mehr, wenn das schwere Gerät noch fehlt, um den Acker zu bebauen. Aus Lateinamerika und China sind mir Berichte bekannt, dass Frauen ihre Kinder teilweise während der Feldarbeit bekamen, sich für die Geburt an den Feldrand begaben... Aus Zentralafrika kenne ich Fälle, wo die Frauen die Feldarbeit alleine besorgen, wohingegen die Männer mehrere Familien haben. Insofern ist die Erfindung der Ehe als Beendung von female choice und mit dem Aufkommen der Landwirtschaft nicht so ohne weiteres plausibel.
Sag niemals nie... Woran die Argumentation meiner Auffassung nach am meisten krankt ist, dass sämtliche Kulturen über einen Kamm geschoren werden. So wird z.B. behauptet, dass die Frauen zu den Männern auf ihre Höfe zogen und daher ihr eigenes Netzwerk verloren wohingegen sie eingebunden wurden ins Netzwerk der Familie ihres Mannes. Dass das bei patrilokalen Gesellschaften so passiert, ist durchaus nachvollziehbar und plausibel. Nur ist Patrilokalität nun mal bei weitem nicht die einzige Möglichkeit einer Gesellschaftsorganisation und man muss auch von matrilokalen oder zwischen Matri- und Patrilokalität "unentschiedenen" Gesellschaften ausgehen.Da wir keine schriftlichen Erklärungen der sozialen Welt vor dem Neolitikum haben, ist der Fantasie wie diese aussah keine Grenzen gesetzt.
Wie es war, werden wir wohl mit Hilfe von Archäologie nie herausfinden.
Wie will man das festgestellt haben? Mein Kenntnisstand ist: Weil durch die Landwirtschaft die Ernährung über ganzes Jahr gesicherter war als früher, als dies auch vom Jagdglück abhing, überlebten mehr Kinder, was zur Bevölkerungswachstum führte.Ich zitiere aus der Rezension in der FAZ in diesem Thread, weil ich augenfällige Parallelen aber auch Unterschiede zu Stoverock sehe:
(...)
Da Kinder früher abgestillt wurden, nahmen die Geburten zu.
Es ist zum Teil eine gesichertere Versorgungslage, zum Teil aber auch die sesshafte Siedlungsweise: nomadisierende Gruppen konnten nur maximal zwei Kleinkinder pro Elternpaar mit sich führen, daher wurden in nomadisierenden Gruppen Kleinkinder häufig umgebracht, teilweise noch vor einigen Jahrzehnten, das kann man auf das Jungpaläolithikum und Mesolithkum übertragen. Zudem wurde bei der Feldarbeit jede Arbeitskraft gebraucht, weshalb für Feldbauern eine kinderreiche Familie interessant war. Anthropologisch aber lässt sich feststellen, dass jungpaläolithische und mesolithische Menschen im Durchschnitt weniger Mangelerscheinungen aufweisen, als neolithische.Wie will man das festgestellt haben? Mein Kenntnisstand ist: Weil durch die Landwirtschaft die Ernährung über ganzes Jahr gesicherter war als früher, als dies auch vom Jagdglück abhing, überlebten mehr Kinder, was zur Bevölkerungswachstum führte.
Das grenzt schon an eine sozialdarwinistische Sichtweise, wenn auch nicht im rassistischen sondern im sexistischen Sinn. Zum einen ist es nicht richtig, dass eine patriarchalische Lebensweise sich flächendeckend durchgesetzt hat. Es ist die verbreitetste Form, aber nicht die einzigste. Zum anderen lässt sich eine patriarchalische Lebensweise auch damit erklären, dass ein Mann im Durchschnitt kräftiger ist als eine Frau. Das führt zu einem gewissen Machtgefälle zwischen Männern und Frauen, dass das "gut" sei (die Worte "die beste Lösung") ist eine Frage der individuellen Bewertung, keine objektive Feststellung.Das ist eine Betrachtung der Geschichte von einem bestimmten Standpunkt aus. Ich meine, das ist gar nichts schiefgelaufen, sondern war die beste Lösung für die damaligen (Um)Welt, sonst hätte sich das Patrarchat nicht durchgesetzt.
Danke – das habe ich nicht gewusst.… nomadisierende Gruppen konnten nur maximal zwei Kleinkinder pro Elternpaar mit sich führen, daher wurden in nomadisierenden Gruppen Kleinkinder häufig umgebracht, teilweise noch vor einigen Jahrzehnten, das kann man auf das Jungpaläolithikum und Mesolithkum übertragen.
Natürlich ist das Patriarchat nicht die einzige Form, aber die andere Form, das Matriarchat, ist global gesehen deutlich in der Minderheit, um nicht zusagen: Fast nicht existent.Das grenzt schon an eine sozialdarwinistische Sichtweise, wenn auch nicht im rassistischen sondern im sexistischen Sinn. Zum einen ist es nicht richtig, dass eine patriarchalische Lebensweise sich flächendeckend durchgesetzt hat. Es ist die verbreitetste Form, aber nicht die einzigste. Zum anderen lässt sich eine patriarchalische Lebensweise auch damit erklären, dass ein Mann im Durchschnitt kräftiger ist als eine Frau. Das führt zu einem gewissen Machtgefälle zwischen Männern und Frauen, dass das "gut" sei (die Worte "die beste Lösung") ist eine Frage der individuellen Bewertung, keine objektive Feststellung.
Wir stimmen sicher überein in dem Postulat: Die Evolution kennt keinen Plan.
Dass dies aber von der Evolution beibehalten wurde, dürfte das Ergebnis der Auslese sein:
Ja, ich hätte besser statt „von der Evolution“ „durch die Evolution“ schreiben sollen, denn so war das auch gemeint.Solange du die Evolution als Agens behandelst, wirst du immer wieder in solche Widersprüche verfallen.
Doch – wenn eine Entwicklung sich durchgesetzt hat, dann war sie vorteilhaft, sonst hätte sich eine andere Entwicklung durchgesetzt. Den Beweis hast du selbst gebracht: Dass Menschen noch einen potentiell tödlichen Blinddarm haben, fällt nicht ins Gewicht.Nur, weil eine Entwicklung sich durchgesetzt hat, ist sie noch lange nicht gut (= vorteilhaft).
Eben. Das ist genau das, was ich kritisiere an den beiden Autoren als sie davon sprachen, dass während der Evolution etwas schiefgelaufen sei zwischen Männern und Frauen.Ein teleologisches Evolutionsbild ist also falsch und gehört einer quasireligiösen Denke an.
Der Blindarm ist aber eben nicht vorteilhaft. Dass der durch ihn verursachte Überlebens- und Reproduktionsnachteil statistisch nicht ins Gewicht fällt, tut nichts zur Sache. Individuell wird er zum Problem.Ja, ich hätte besser statt „von der Evolution“ „durch die Evolution“ schreiben sollen, denn so war das auch gemeint.
Doch – wenn eine Entwicklung sich durchgesetzt hat, dann war sie vorteilhaft, sonst hätte sich eine andere Entwicklung durchgesetzt. Den Beweis hast du selbst gebracht: Dass Menschen noch einen potentiell tödlichen Blinddarm haben, fällt nicht ins Gewicht.
Jein. Du hast gegen ein durchaus auch teleologisches Geschichtsbild ein anderes teleologisches Geschichtsbild gestellt.Eben. Das ist genau das, was ich kritisiere...
Das ist Haarspalterei. Der Mensch hat sich trotz der potentiellen, von seinem Blinddarm ausgehenden tödlichen Gefahr auf der ganzen Welt durchgesetzt und ausgebreitet. Das bedeutet: Er war und ist summa summarum automatisch "gut" im Sinne von evolutionär fit.Nur weil sich etwas durchsetzt, ist es nicht automatisch "gut" im Sinne von evolutionär fit.
Das sehe ich nicht so: An welcher Stelle habe ich teleologisch argumentiert?Jein. Du hast gegen ein durchaus auch teleologisches Geschichtsbild ein anderes teleologisches Geschichtsbild gestellt.
Das ist eine völlig andere Diskussion, ob der Mensch fit war. Du hattest behauptet:Das ist Haarspalterei. Der Mensch hat sich trotz der potentiellen, von seinem Blinddarm ausgehenden tödlichen Gefahr auf der ganzen Welt durchgesetzt und ausgebreitet. Das bedeutet: Er war und ist summa summarum automatisch "gut" im Sinne von evolutionär fit.
Die Evolution behält nichts aktiv bei. Sie verläuft ungeplant (das hattest du selber festgestellt: "Die Evolution kennt keinen Plan.") und am Ende kommt es auf das Ergebnis der jeweiligen Mutation an, wie sich sich zu Überleben und Reproduktion verhält: Positiv, negativ oder neutral.Dass dies aber von der Evolution beibehalten wurde, dürfte das Ergebnis der Auslese sein:
Ich meine, das ist gar nichts schiefgelaufen, sondern war die beste Lösung für die damaligen (Um)Welt, sonst hätte sich das Patrarchat nicht durchgesetzt.
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