Frage zu (Beute)panzern des 2ten Weltkriegs

und noch eine Kuriosität:

auf unserem TrÜbl in Münsingen wurde im Winter 44 / 45 die 600. ID (russ) aufgestellt (Wlassow-Armee, ROA). Die wurden sinnigerweise mit T34 ausgestattet. Fotos z.B. in Hoffmann: Die Tragödie der „Russischen Befreiungsarmee“ 1944/45. Wlassow gegen Stalin

In lokaler Geschichtsschreibung bin ich mal drüber gestolpert, daß die Wehrmachtsinstandsetzung mit diesen T34 hier in Münsingen nicht klar kam. Die ROA-Russen brachten sie aber zum laufen. War irgendwas mit den Motordichtungen. Meine mich zu erinnern, daß die "Kaminskis" jeden Morgen frische Dichtungen aus Zeitungspapier geschnitten hätten, aber wo hab ich das jetzt her?

Bereits im 1. Weltkrieg konnten die Deutschen einige britische Tanks erbeuten, die dann mir deutschem Hoheitszeichen EK versehen wurden.
Im 2. Weltkrieg setzte man bereits im Frankreichfeldzug einige Panzer ein, die aus tscchechischen Beständen stammten.

Im 2. Weltkrieg setzte man bereits im Frankreichfeldzug einige Panzer ein, die aus tscchechischen Beständen stammten.

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Das waren nicht nur Bestände; mit der Besatzung der Tschechei kam die ganze tschechische Panzerproduktion unter deutsche Kontrolle, und der P38(t) war kein schlechtes Teil. Das Ding wurde bis 1942 gebaut. Als Beutepanzer würde ich es daher nicht wirklich bezeichnen.

Scorpio schrieb:

Bereits im 1. Weltkrieg konnten die Deutschen einige britische Tanks erbeuten, die dann mir deutschem Hoheitszeichen EK versehen wurden.
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Einer der letzten davon stand bis Mai 1945 im Bereich Zeughaus/ Lustgarten. Es gibt fotos vom Wrack zwischen den Trümmern des Zeughauses und der Nationalgallerie. Angeblich haben russische Panzerbesatzungen ihn für ein funktionstüchtigen Panzer gehalten und zusammengeschossen.

Ob stimmt...

Alex74 schrieb:

Das waren nicht nur Bestände; mit der Besatzung der Tschechei kam die ganze tschechische Panzerproduktion unter deutsche Kontrolle, und der P38(t) war kein schlechtes Teil. Das Ding wurde bis 1942 gebaut. Als Beutepanzer würde ich es daher nicht wirklich bezeichnen.

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Diente dann noch als Fahrwerk für den Panzerjäger "Hetzer" und, wenn ich nicht irre, für die Selbstfahrlaffetten Wespe und Bremse, die mit relativen Erfolg bis Kriegsende dienten.

Einige Hetzer wurden danach von den Tschechen an die Schweiz verkauft wo sie noch bis in die 70.er genutzt wurden. Ein erstaunlich langlebiges Modell. Offensichtlich war das Fahrwerk gut.

Bdaian schrieb:

Einige Hetzer wurden danach von den Tschechen an die Schweiz verkauft wo sie noch bis in die 70.er genutzt wurden.

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Es waren nicht nur einige, sondern 158, mit denen die ersten motorisierten drei Schweizer Panzerjäger-Abteilungen ausgerüstet waren. Die Fahrzeuge wiesen zahlreiche Änderungen gegenüber den Wehrmacht-Hetzer auf. Weil die Tschechen die Produktion bald einstellten (kurz nach Lieferung der letzten Schweizer Hetzer), rüsteten die Schweizer etwa die Hälfte bald auf Saurer-Dieselmotoren um, um Ersatzteile für die übrigen zu gewinnen.

Bdaian schrieb:

Einer der letzten davon stand bis Mai 1945 im Bereich Zeughaus/ Lustgarten. Es gibt fotos vom Wrack zwischen den Trümmern des Zeughauses und der Nationalgallerie. Angeblich haben russische Panzerbesatzungen ihn für ein funktionstüchtigen Panzer gehalten und zusammengeschossen.

Ob stimmt...

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Du meinst bestimmt die hier . Lt.Beschreibung zum Bild sollen es britische MK V, ehemalige estnische Panzer sein, die bei der Verteidigung von Tallinn 1941 eingesetzt wurden und dann als Trophäen nach Berlin kamen. Müssen da aber noch intakt gewesen sein.
Das einer zerstört wurde ist ja wohl zu sehen. Durch was ist unklar. Ob damit aber jemand 1945 noch kämpfen wollte, bezweifele ich mal.

Sascha66 schrieb:

Du meinst bestimmt die hier . Lt.Beschreibung zum Bild sollen es britische MK V, ehemalige estnische Panzer sein, die bei der Verteidigung von Tallinn 1941 eingesetzt wurden und dann als Trophäen nach Berlin kamen. Müssen da aber noch intakt gewesen sein.
Das einer zerstört wurde ist ja wohl zu sehen. Durch was ist unklar. Ob damit aber jemand 1945 noch kämpfen wollte, bezweifele ich mal.

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Ich meinte auch nicht, dass die tatsächlich jemand benutzt hätte, sondern dass die Sowjetischen Soldaten dieses angenommen hätten und sie unter Beschuss nahmen. Die Dinger standen schon vorher in einer Ausstellung mit Beutewaffen dort, auch davon gibt es Bilder.

Sehr Interessant die Angaben über die Herkunft. Ich hatte mich schon gefragt wie diese Geräte in deutscher Hand sonst die Kontrollkommission des Versailler Vertrages überlebt hätten.

Ich meine mich jedoch wage zu erinnern, dass die deutschen 1918-19 Panzer ins Baltikum geschickt haben. Kann es sein dass es diese waren? Der Verbleib der einzelnen A7V ist ja relativ bekannt, aber es gab einige britische Beutepanzer deren Verbleib nicht so klar ist.

Auch die Briten haben 1918 ein Expeditionskorps in die Ostsee und ans Weiße Meer geschickt um die Weißen Truppen gegen die Bolschewisten zu unterstützen, so steht heute noch ein Mark V in Archangelsk als Trophäe. Im Baltikum wurden zwar keine Bodentruppen eingesetzt, aber durchaus durch britische Kräfte Waffen und Nachschubgüter gesendet.

Hier habe ich etwas dazu gefunden:

Mark V Composite tank in Estonian service - Wikipedia, the free encyclopedia

Bdaian schrieb:

Ich meinte auch nicht, dass die tatsächlich jemand benutzt hätte, sondern dass die Sowjetischen Soldaten dieses angenommen hätten und sie unter Beschuss nahmen. Die Dinger standen schon vorher in einer Ausstellung mit Beutewaffen dort, auch davon gibt es Bilder.

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War meinerseits auch mehr als Kommentar zu der Diskusion zu den Bildern gemeint.
Sorry, ich vergesse immer mal wieder das russisch hier nicht so verbreitet ist.:winke:

Das die ungeheure Menge an sowjetischen Panzern, die 1941 verstreut auf den Schlachtfeldern liegengeblieben waren, selten bei der Wehrmacht anzutreffen waren, lag auch daran, dass die Mechaniker schon allein mit der Instandhaltung der deutschen Panzern alle Hände voll zu tun hatten. Ende '41 waren die meisten deutschen Panzer durch die weiten Strecken, die sie zurücklegen mussten, verschlissen.
Die Qualität der BT und T 26, die '41 erbeutet werden konnten, war sehr schlecht. Ständig traten Kupplungsschäden und festgefahrene Lager auf. Eher was für Bastelfreunde.
Der KV war mäßig, der T 34 dann aber robust.

Bemerkenswert finde ich, dass nach der Wiedereinnahme von Charkov 1943 die SS dort die Produktion des T-34 im Traktorenwerk wieder aufnehmen ließ. Mit diesen T 34 wurde die Panzerjäger Abteilung 2 der Division "Das Reich" aufgerüstet.

Bdaian schrieb:

Diente dann noch als Fahrwerk für den Panzerjäger "Hetzer" und, wenn ich nicht irre, für die Selbstfahrlaffetten Wespe und Bremse, die mit relativen Erfolg bis Kriegsende dienten.

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Das ist dem Umstand geschuldet gewesen, dass die Produktionswerke des 38t wegen der Werkzeugsätze, Gewichtsbeschränkung und Abmessungen der Wanne nicht auf die beschaffungsseitig geforderte Produktion von StuG etc. umstellen konnten.

Man produzierte weiter, weil sonst Werksneubauten notwendig gewesen wären, für die keine Ressourcen vorhanden waren. Mithin konstruierte man einen PzJ mit den leicht veränderten Baugruppen des 38t-Fahrgestells.

Rurik schrieb:

Das die ungeheure Menge an sowjetischen Panzern, die 1941 verstreut auf den Schlachtfeldern liegengeblieben waren, selten bei der Wehrmacht anzutreffen waren, lag auch daran, dass die Mechaniker schon allein mit der Instandhaltung der deutschen Panzern alle Hände voll zu tun hatten. Ende '41 waren die meisten deutschen Panzer durch die weiten Strecken, die sie zurücklegen mussten, verschlissen.
Die Qualität der BT und T 26, die '41 erbeutet werden konnten, war sehr schlecht. Ständig traten Kupplungsschäden und festgefahrene Lager auf. Eher was für Bastelfreunde.
Der KV war mäßig, der T 34 dann aber robust.

Bemerkenswert finde ich, dass nach der Wiedereinnahme von Charkov 1943 die SS dort die Produktion des T-34 im Traktorenwerk wieder aufnehmen ließ. Mit diesen T 34 wurde die Panzerjäger Abteilung 2 der Division "Das Reich" aufgerüstet.

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Vom T26 wurden einige während des spanischen Bürgerkrieges von den Truppen Francos erobert und verwendet. Die standen dann noch lange im aktiven Dienst. Ein bekannter von mir hat in den 50.ern dort in einer Kavallerieeinheit gedient, die hatten diese Panzer noch in Gebrauch.

Bdaian schrieb:

Vom T26 wurden einige während des spanischen Bürgerkrieges von den Truppen Francos erobert und verwendet. Die standen dann noch lange im aktiven Dienst. Ein bekannter von mir hat in den 50.ern dort in einer Kavallerieeinheit gedient, die hatten diese Panzer noch in Gebrauch.

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Da würde mich interessieren, ob die Spanier auch alles original ließen. Die von GAZ gebauten Motoren, Getriebe usw., solche befanden sich auch im T-26, waren Ford-Lizenzbauten. Ich könnte mir gut vorstellen, GAZ raus und Ford rein. Vor allem, Stalins Sowjetunion lieferte Francos Spanien sicher keine Ersatzteile.

Vielleicht ähnlich der Me-109. Diese (Bouchon) flogen die Spanier mit dem Rolls-Royce Merlin.

Rurik schrieb:

Da würde mich interessieren, ob die Spanier auch alles original ließen. Die von GAZ gebauten Motoren, Getriebe usw., solche befanden sich auch im T-26, waren Ford-Lizenzbauten. Ich könnte mir gut vorstellen, GAZ raus und Ford rein. Vor allem, Stalins Sowjetunion lieferte Francos Spanien sicher keine Ersatzteile.

Vielleicht ähnlich der Me-109. Diese (Bouchon) flogen die Spanier mit dem Rolls-Royce Merlin.

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Ich habe versucht noch etwas herauszubekommen.

Es wurden ca. 314 Panzer nach Spanien geschickt. Die genaue Zahl der T-26 ist dabei nicht bekannt, da unter den Sendungen auch ein paar andere Modelle waren wie z.B. einige BT-5 und sogar einige Renault FT17.

Nach Kriegsende verblieben noch 142 T26 und ca. 10 BT 5. Letztere hielt man für zu störanfallig und sie wurden ausser Dienst gestellt.

Die T-26 fuhren dann wie oben erwähnt bis in die 50-er. Ob sie abgeändert wurden, darüber habe ich nichts finden können. Die Bewaffnung, die auf den Bildern zu sehen ist, ist jedoch die original russische, inklusive das Fla-MG auf dem Turm.

Man muss jedoch auch betrachten, dass die Motoren im Gegensatz zu den Flugmotoren recht einfach waren. Vermutlich hat man einzelteile ausgetauscht, aber nicht das komplette Aggregat.

In Kasernen, Museen und auf Übungsplätzen standen noch lange viele herum in sehr unterschiedlichen Erhaltungszuständen, vor einigen Jahren tauchten drei Wracks in einem Flussbett auf. Inzwischen sind mehrere funktionstüchtig restauriert worden.

Es sind übrigens auch noch einige deutsche Panzer vorhanden, darunter ein voll Funktionstüchtiger Panzer IV in "El Goloso" bei Madrid (gleich neben Barajas). Der wird regelmäßig angelassen, man bewegt ihn aber kaum da es keine Ersatzteile für die Ketten gibt.

Spanien hatte eine Anzahl von Panzer III und IV so wie Sturmgeschütze während des Krieges bekommen. Ein Teil davon wurden später an Syrien weiterverkauft und kamen auf den Golanhöhen zum Einsatz, zusammen mit anderen die anscheinedn aus der Sowjetunion geliefert wurden, mindestens einer steht nun im Panzermuseum der IDF.

Der Einsatz von Beutegerät hatte im WK II nicht wirklich das Potential besondes zu sein. Auch viele andere Waffensysteme kamen zum Einsatz. Auf deutscher Seite sehr gerne Artillerie und PaK. Auch Infateriewaffen waren teilweise recht beliebt siehe die PPSch-41, die deutsche Infanteristen recht gerne wegen ihrer Zuverlässigkeit benutzten.

Aber wie sieht es eigentlich bei den anderen Nationen aus? Ich meine mich erinnern zu können, dass die US Army Tiger (Pz. VI) einsetzten. Aber da bin ich mir nicht sicher (kann auch eine Urban Legend sein). Wißt ihr zu diesem Thema was genaueres? Auf die Schnelle habe ich nichts gefunden.

Bdaian schrieb:

Nach Kriegsende verblieben noch 142 T26 und ca. 10 BT 5. Letztere hielt man für zu störanfallig und sie wurden ausser Dienst gestellt.

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Das könnte fast für meine Annahme sprechen, denn die BT-Modelle besaßen Motoren russischer Konstruktion. Man kam also gar nicht an Ersatzteile. Ich denke auch, dass, wie Du geschrieben hast, eher Baugruppen (abgenudelte Kupplung, festgefressene Lager, gerissene Lenkgetriebe) ausgetauscht wurden.
Der T-26 war im Grunde zudem eine Kopie des britischen Vickers Mark E. Der besaß allerdings eine ganz andere, ältere Maschine Siddeley Puma.

Gil-galad schrieb:

Aber wie sieht es eigentlich bei den anderen Nationen aus? Ich meine mich erinnern zu können, dass die US Army Tiger (Pz. VI) einsetzten. Aber da bin ich mir nicht sicher (kann auch eine Urban Legend sein). Wißt ihr zu diesem Thema was genaueres? Auf die Schnelle habe ich nichts gefunden.

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Mir ist vom Geländewagen Typ 166 "Schwimm VW" bekannt, dass er bei den alliierten Offizieren heißbegehrt war. Allerdings kamen nicht viele im Westen zum Einsatz. Die meisten wurden an die Ostfront geschickt, wo sie die Motorrad-Seitenwagen-Gespanne vorerst ergänzen und dann ersetzen sollten.

Gil-galad schrieb:

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Aber wie sieht es eigentlich bei den anderen Nationen aus? Ich meine mich erinnern zu können, dass die US Army Tiger (Pz. VI) einsetzten. Aber da bin ich mir nicht sicher (kann auch eine Urban Legend sein). Wißt ihr zu diesem Thema was genaueres? Auf die Schnelle habe ich nichts gefunden.

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Von Tigern bei der US-Army weiss ich nichts, halte es aber für recht unwahrscheinlich. Die von Steffen 04 erwähnten Franzosen benutzten ein Exemplar, vielleicht kommt diese Annahme daher. Die französische Armee hatte nach dem Krieg noch eine ganze Weile eine größere Anzahl an Panther (Pz. V) im Dienst. Der Tiger war aber sehr kompliziert und ohne die entsprechende technische Infrastruktur vermutlich schwer am Laufen zu halten. Diese Geräte hatten bei den Alliierten einen enormen Ruf (besser als bei den deutschen selber) und die wenigen Exemplare die den Krieg überstanden haben, werden mit sichtbarem Stolz vorgezeigt. Es gibt einen in Kubinka, ein Fahrtüchtiges Exemplar in Bowington, einer in Saumur in einen im Museum der Aberdeeen Proving Grounds in den USA.

Etwas exotisches was die Amerikaner verwendeten, war ein deutsches Jagdflugzeug, ich glaube eine FW190, die intakt auf einem eroberten Flugplatz gefunden und ab dort von einer US-Army Einheit mit Olivgrünen Anstrich und großen weissen Sternen als Aufklärungsflugzeug verwendet wurde. Das war zu Kriegsende bereits über Deutschland.

P.S.: Korrektur: In Aberdeen steht ein Jagdtiger.

Ich habe diesen russischen GAZ-60-LKW mit Halbkettenantrieb als Beutefahrzeug der Wehrmacht gefunden.

Umgekehrt brachten die Russen alle Wracks erbeuteter, deutscher Halbkettenfahrzeuge in die GAZ-Werke, wo sie ausgeschlachtet und die Kettenfahrwerke und Antriebe in den GAZ-60 verbaut wurden. Manch ein GAZ-60 war bunt aus allen möglichen russischen und deutschen Teilen, die irgendwie passten, zusammengebaut.