Grundlegendes über die Germanen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Hamilkar, 19. März 2004.



  1. acinon

    acinon Neues Mitglied

    Geschichte der Germanen

    Hallo miteinander. Ich bin neu hier und sehr interessiert an diesem Thema.
    Allerdings vermisse ich einige Jahrtausende in der Geschichte der Germanen, sozusagen der Urgermanen.
    Wo kamen sie her, welchem Urvolk gehörten sie an, wie kamen sie nach Europa, wie und aus welcher Ursprache hat sich ihre Sprache entwickelt.
    Habt ihr dazu Informationen?
     
  2. acinon

    acinon Neues Mitglied

    Geschichte der Germanen

    Was mir bei meiner Suche nach dem Ursprung aufgefallen ist, das ist die Gleichheit des Lebensraum der Urgermanen und der Skythen. Schade, dass man keine Bilder einfügen kann (oder ich kann es nicht), als Lebensraum beider Völker wird aber das Gebiet nördlich des Schwarzen Meeres bis zum Kaspischen Meer und westlich bis fast ins Karpatenbecken angegeben.
    Von dort aus soll ein Teil der ansässigen Völker nach Westen, ein anderer Teil nach Südosten gewandert sein.
    Außerdem wird als fast sicher - wie bei den Skythen - die Kurgankultur für diese "Urgermanen" angenommen, zudem auch in ungarischen Gebieten solche Hügelgräber gefunden wurden.
    Ob diese Funde nun aber den Skythen oder den Altgermanen zugeordnet werden, darauf wurde - leider - nicht eingegangen.
    Es gibt also nicht gerade viel zuverlässiges über unsere Urahnen zu berichten.
    Weiß von euch jemand mehr dazu? Die Zeit um 2000 v. Chrs. ist doch hochinteressant, vor allem regt es zum suchen an.
    Danke schön und noch einen netten Tag.
     
  3. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

    Oh je! Bevor Du weiter schreibst, lies doch erst mal die in diesem Thread verlinkten Beiträge aus dem Forum.
     
  4. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    In dieser Zeit befinden wir uns Mitteleuropa am Übergang von der Kupfer - Bronzezeit.
    Mit Germanen hat das so überhaupt nichts zu tun, welche möglichen Völker sich hinter den verschiedenen Kulturen verbergen ist unmöglich zu rekonstruieren.
    Kurganleute sind keine Urgermanen. Wobei der Begriff Urgermane sich wunderbar mit gewissen völkischen Strömungen des 19/20 Jh. verbinden lässt. Mehr darüber findest du hier im GF in Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit.

    Lies doch bitte erst mal in die angegeben Themen hier GF und vielleicht auch, mit der üblichen Vorsicht, den Wikiartikel dazu:
    Germanen ? Wikipedia
    Für kleines Geld gibt es aus der Beckschen Reihe auch ganz gute Bücher zu dem Thema.
     
  5. acinon

    acinon Neues Mitglied

    Hallo DerGeist, wie kommst du darauf, dass es in der Bronze-Kupferzeit keine Urahnen der Germanen gab? Vielleicht nicht in Mitteleuropa, aber irgendwo gab es sie? WO????
    Übrigens wurde gerade in Wiki zu meiner größten Verwunderung die Kurgankultur mit den "Ur"germanen in Verbindung gebracht!!!! Ich kenne diese Kultur bisher nur von den Skythen und anderen Steppen/Nomadenvölkern. Da aber Kurgane schlicht und einfach Grabhügel sind und so die Kultur dieser Völker als Kurgankultur bezeichnet werden, es auch auf dem jetzigen deutschen Gebiet Grabhügel gibt (Norddeutschland), ist diese Theorie - wenn man diese Kultur derart verallgemeinert - nicht ganz von der Hand zu weisen.

    Ich habe viel gesucht, nur wenig gefunden.
    Was sich in meinem Beitrag geschrieben habe, ist ein Ansatz vieler Fragen, die sich mir beim Suchen nach der Geschichte der Germanen (ich selbst sehe beim Begriff Urgermane nicht den geringsten Zusammenhang mit dem germanischen Firlefanz der NAZIS!!!!, der eher lächerlich war und - wo heute vielleicht noch gelebt - noch lächerlicher ist) stellten.

    Aber mir ist noch etwas aufgefallen, und zwar überschneidet sich in einigen Quellen Aufenthaltzeit der Skythen mit der "wahrscheinlichen" Aufenthaltszeit "germanischer Urvölker in einem bestimmten Gebiet.
    Dass die Skythen, mit Funden belegt, ziemlich weit nach Europa vorgedrungen sind, ist bekannt, dass aber im Abstand von nur 1-2 Jahrhunderten eine Region - es handelt sich hier vor allem und das Schwarzmeergebiet und dienördlich des Kaspischen Meeres - als Urheimat der Urgermanen (entschuldige diesen Begriff!!!) und der Skythen angegeben, hat mich schon mehr als erstaunt. Übrigens sind die Skythen besser erforscht als die Germanen!!!
    Ich möcht hier weder Thesen, noch Behauptungen aufstellen, mich interessiert einzig und allein die Geschichte der Germanen, BEVOR die Römer in deren Gebiet eingedrungen sind und sie als Barbaren (wie auch die Skythen) abgestempelt haben.
    Aber der Begriff Barbaren für Völker, die eine andere Religion haben, dürfte ja nichts Neues sein.

    Also lese bitte meinen Text so, dass ich darin Ungereimtheiten mitteile und gern dazu Meinungen hören lesen würde. Das allein ist meine Absicht.
    Über die Germanen nach der Zeitwende gibt es Material, aber was bitte war vorher?
     
  6. acinon

    acinon Neues Mitglied

    Kurgane in Norddeutschland?

    Kurgankultur ? Wikipedia

    Das Bild zeigt - wenn es denn erscheint - den Vorstoß der Kurganvölker nach Ostmitteleuropa in der Zeit zwischen 4300 und 3500 v. Chr
     

    Anhänge:

  7. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

    Du hast die Dir empfohlenen Forumsbeiträge nicht gelesen, hm? Sonst würdest Du andere Fragen stellen....
     
  8. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Ich komme darauf, weil ich Archäologie studiert habe und die Kurganthese = Indogermanen = Vorfahren der Germanen in der heutigen Diskussion als widerlegt gilt. Argumente dagegen gibt es in den vorgeschlagenen Themen hier im GF zu hauf.

    Wiki ist eben eine Mitmach Plattform, die Qualität und Aktualität der Beiträge ist äußerst schwankend und sehr selten auf dem Stand der aktuellen Wissenschaft. Des wegen nicht alles einfach glauben was WIKI so behauptet, ein aktuelles Buch ist immer besser.Ich kann dir nur dringend raten dir ein gutes Buch zu dem Thema zu zu legen, z.B. aus den Beckschen Reihe, die sind für günstiges Geld zu haben und für den Einstieg auch erstmal ausreichend.

    • Ethnische Identitäten als Konstrukte der frühgeschichtlichen Archäologie. Germania 78, 2000, 139–177.
    • „Ethnische Gruppen“ und „archäologische Kulturen“. Identität und Sachkultur in der archäologischen Forschung. Das Altertum 47, 2002, 111–126
    • Heiko Steuer: Germanen, Germania, Germanische Altertumskunde. III B. Ursprung und Ausbreitung der Germanen. In: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde Bd. 11. Berlin/New York 1998. S. 318–327.
      .


    Lies doch bitte erst mal folgende Beiträge:
    http://www.geschichtsforum.de/323729-post1.html


    Quelle WIKI

    Sei mir nicht böse, aber wir haben hier im Forum schon sehr intensiv dieses Thema diskutiert, so dass ich mir es jetzt ersparen möchte noch mal alles Argumente gegen die Kurgantheorie zusammen zu fassen. Lies bitte doch mal die Beiträge die Turandokht angegeben hat.
     
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  9. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

  10. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Dann beschäftige dich z.B. mal mit folgenden Kulturen:
    Jastorfkultur ? Wikipedia
    Wielbark-Kultur ? Wikipedia
    Przeworsk-Kultur ? Wikipedia
    Wie immer bei Wiki, mit Vorsicht lesen und bei Interesse weitere Literatur suchen.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Weil zu dieser Zeit von Germanen noch nicht die Rede sein kann. Während der Bronze- und Eisenzeit existiert in Mitteleuropa die Aunjetitzerkultur, die Hügelgräberkultur und die Urnenfelderkultur. Kein Mensch kann sagen, welche Völkerschaften sich hinter diesen Kulturen verbergen und von "Germanen" kann schon überhaupt keine Rede sein. Auf dem Boden Mitteleuropas bewegten sich zu jener Zeit indoeuropäische Völkerschaften, dseren Namen wir nicht kennen.

    Erst in der Jastorfkultur etwa um 500 v. Chr. vermutet man eine ethnische Basis germanischer Völker, obwohl auch das umstritten ist.

    Die Kurgankultur befasst sich mit der legendären Urheimat der Indogermanen etwa 3000 v. Chr., und hat mit den Germanen nicht das mindeste zu schaffen.

    Mir ist nicht klar, was die Skythen mit den Germanen zu tun haben sollen. Die Skythen waren ein iranisches nomadisierndes Reitervolk, das zwischen 800-200 v. Chr. in den Steppen Südrusslands lebte. Die Germanen waren ein Bauernvolk, das sich etwa um 500 v. Chr. aus einer indoeuropäischen Basis in Zentraleuropa löste.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Mai 2010
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine solche Aussage ist weder redlich noch diskutabel.

    Fakt ist, dass eine Aussage über die so genannte "Urheimat" der Indoeuropäer bis heute in der Forschung umstritten ist, Das gilt natürlich auch für die Kurganhypothese, die die Heimat der Indoeuropäer in den Steppen Südrusslands verorten will. Das gilt gleichermaßen für eine Hypozhese, die die Indoeuropäer als autochthones Element in Mitteleuropa verorten will. Das gilt auch für eine Hypothese, die die Urheimat der Indoeuropäer in Anatolien sehen will. Und das gilt gleichermaßen für eine Hypothese, die indoeuropäische Sprachen lediglich durch Kulturkontakte verbreitet haben will.
     
  13. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Fakt ist das innerhalb der Disziplin der Vor- und Frühgeschichte, man sich auf jeden Fall einig ist, dass die Gleichung Kurganthese = Indogermanen = Vorfahren der Germanen als widerlegt gilt.
    Da kannst du noch soviel postulieren Dieter.
    Ich möchte aber hier keinen weiteren Streit über dieses Thema vom Zaun brechen.....:still:.
    Soll doch jeder glauben was er will............:grübel:.
     
  14. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Eine vielleicht ketzerische Frage:
    könnte es sein, das es die Urgermanen nicht gibt? Das sich vielmehr aus vielen ziemlich gleichberechtigten Familienverbänden Völker und Stämme "gebildet haben, die durch regen Kontakt einfach eine "gemeinsame" Sprache entwickelt haben?
    So hier ein paar eingesickert, da ein paar eingewandert?
    Muss es denn immer ein König sein, der mit einem Volk ein anderes unterwirft und beherrscht?
     
  15. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Habe zu dem Thema "Ethnogenese der Germanen" noch einen Link gefunden, der das ganze mal aus der Sicht eines Ethnologen angeht.

    Die Ethnogenese der Germanen - Ethnologie im Internet

    Des weiteren immer wieder lesenswert ist die Arbeit von Walter Pohl, Kapitel II.Grundprobleme und Tendenzen der Forschung:
    Die Germanen - Google Bücher

    Ebenso interessant für das Thema:
    H. AMENT, Die Ethnogenese der Germanen aus der Sicht der Vor- und Frühgeschichte, in: Etnogenese europäischer Völker aus Sicht der Anthropologie und Vor- und Frühgeschichte. Hrsg. v. W. Bernhard/A. Kandler-Pálsson. Stuttgart/New York 1986, 247-256.
    germanenbibliographie

    Abschließend noch ein Artikel wiederum aus der Ethnologie der mehr auf theoretische Aspekte der Ethnogenese abhebt.
    http://www.ethnomusicscape.de/clabalitpdf/muehlmann85.pdf

    Euch allen schöne Pfingsten :winke:
     
  16. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ketzerische Fragen gibt es nicht. :devil:
    Welche Menschen meinst du mit Urgermanen?
    Vielleicht die Leute, die sich im 1. vorchristlichen Jahrtausend im nördlichen und mittleren Europa in einer germanischen Sprache miteinander unterhalten haben?
    Diese sprachen einen Zweig der großen indoeuropäischen Sprachfamilie, das kann man ziemlich sicher annehmen, weil sie ca. 500 Jahre immer noch diese Sprache verwendeten und irgendjemand muß sie diese Sprache gelehrt haben.

    Die strittigste Frage liegt mE noch weiter zurück, nämlich ob es ein Urvolk gegeben hat, dass die in Teilen rekonstruierte Urform der indoeuropäischen Sprache gesprochen hat. http://www.geschichtsforum.de/f22/indogermanen-konstrukt-oder-wirklichkeit-21353/


    Nein, es muß kein unterwerfender König sein, der kann ja seinen neuen Untertanen nicht einfach befehlen, ab heute sprecht ihr so wie ich und meine Freunde. Es gibt verschiedene Erklärungen, warum Menschen eine 2. Sprache dazulernen und die ursprüngliche Muttersprache an Bedeutung verliert. http://www.geschichtsforum.de/f34/bernahme-von-sprachen-widerstand-macht-20628/
     
  17. acinon

    acinon Neues Mitglied


    Entschuldige, ich suche nicht nach den Germanen, sondern nach dem URSPRUNG der Germanen. Bekannt ist meist nur das, was uns die Römer schriftlich hinterlassen haben. Mich interessiert aber das, was vor der Römerzeit war, woher kamen die Germanen und leider gibt es dazu nicht allzu viel.
    Nur, wenn man sofort abgestempelt wird, den Germanenkult aufwärmen zu wollen, dann muss ich sagen: dazu bin ich nicht bereit, denn das hat mit unserer Geschichte nichts zu tun.

    Mir ist selbst klar, dass die Skythen - der Begriff für Reiter-Nomadenvölker - anders lebten, als die sicher damals schon sesshaften, Ackerbau betreibenden und vielleicht unsere Vorfahren darstellenden Germanen. Aber schließt das denn aus, dass sie beide nicht zur gleichen Zeit, am selben Ort lebten?
    Funde gibt es, aber hauptsächlich geht die Forschung heute von den gemeinsamen Sprachwurzeln aus.
    Und diese Wurzeln sind nun einmal da und zwar bewiesener Maßen.
    Lg. acinon
     
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  18. Witege

    Witege Neues Mitglied

    Natürlich gibt es dazu nicht viel, da man ohne schriftliche Quellen nicht wissen kann, wer in welchem Raum wohnte. Du könntest dir die archäoligische erfassten Kulturen anschauen, allerdings muss man sich dabei immer im klaren sein, dass zum Beispiel ein gleicher Keramikstil nichts über die Vorfahren der Verwender aussagt, da die Keramik nicht unbedingt durch Eroberung oder ähnliches verbreitet worden sein muss, sondern natürlich auch durch Handel usw.

    Aber wenn man den Ursprung der "Germanen" sucht, dann muss man es eben auch in den später von Germanen besiedelten Gebieten machen, eine Einwanderung von "Indogermanen" in diese Gebiete bleibt nichts als Spekulation, wodurch man versucht die ähnliche Sprache zu erklären und einen schönen Völkerstammbaum zu erstellen. Aber da wir nicht wissen, welche Sprache die ersten Menschen in Nordeuropa sprachen bzw. die ersten Ackerbauern, führen eben auch die Überlegungen in Verbindung mit den hypothetischen Indogermanen in die Irre.
     
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  19. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Dann schaue doch mal in die Artikel und Bücher rein, die unter folgendem Post angegeben habe, im besonderen das Buch von Ament ist interessant.
    http://www.geschichtsforum.de/498020-post54.html

    Ebenfalls, ohne das ich den Artikel gelesen habe, zumind. überflogen:
    http://www.freidok.uni-freiburg.de/...aeologie_und_germanische_Sozialgeschichte.pdf
     
  20. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Einen Ursprung gibt es zumeist nicht Kulturen entstehen durch vielfältige Prozesse der Akkulturation ? Wikipedia und Dekulturation.

    So dass die Such nach einem Ursprung schon von Anfang an zum scheitern verurteilt ist.
    Bei den verschiedenen als germ. bezeichneten Kulturgruppen sind z.B. die Vorgängerkulturen der Bronzezeit ein Kulturelement, daneben aber auch die Übernahme fremder kultureller Praktiken oder auch Moden.
    So gibt es zwischen der als germ. bezeichneten Jastorfkultur und der Laténekultur einen Ideenaustausch auf der materiellen Ebene.
    Vgl. Inhaltsverzeichnis: [IA 66] Jastorf und Latène | VML Verlag Marie Leidorf
     

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