Historizität Jesu von Nazareth

fingalo, das ist ein Zitat von Speaker, Querdenker hat es wiederholt und fett geschrieben (falls Du das nicht gesehen haben solltest :rotwerd: ). Anfangs dachte ich auch daß die Sätze von Querdenker wären.
Was aber nichts daran ändert daß ich gerne Argumente hätte weshalb es einen Zweifel an Jesu Historizität gibt.
(Ich sehe das recht einfach, das Christentum als Resultat reicht mir. Da wird schon etwas gewesen und passiert sein, damals und dort.)
 
fingalo, das ist ein Zitat von Speaker, Querdenker hat es wiederholt und fett geschrieben (falls Du das nicht gesehen haben solltest :rotwerd: ). Anfangs dachte ich auch daß die Sätze von Querdenker wären.
Was aber nichts daran ändert daß ich gerne Argumente hätte weshalb es einen Zweifel an Jesu Historizität gibt.
Das habe ich schon gesehen. Aber er hat es zustimmend zitiert und es sich damit zu eigen gemacht. Da war ich einfach zu faul, das Zitat von Speaker zu suchen. Aber er kann sich an dem Beweis, dass es vor dem letzten Donnerstag überhaupt etwas gab, gerne beteiligen.
 
Das ist auch besser so, Du solltest Deine kreative Phantasie nicht überstrapazieren.

So kreativ muss ich nicht sein. Jederzeit musste auf Anfrage die passende Antwort kommen, welchen Glauben man angehörte.
Sonst war man dran zur Bekehrung oder Konversion.
 
Hier sind starke Charaktere unterwegs und ich seh schon, ich komme nicht ganz durch...

Was ich wissen möchte ist: Was spricht gegen eine Historizität dieses Menschen?
 
Weil es - bis auf die Bibel - keine wirklich eindeutigen Zeitzeugnisse über ihn gibt, Caecilia... das denke ich zumindest, ist der springende Punkt.
Die Bibel ist aber vor allem eine Glaubensschrift... Zumal sie weit später entstand, als Jesus gelebt hat (wenn denn überhaupt). Der menschliche Glaube kann Wunder vollbringen, egal, welcher Religion man nun angehört, die menschliche Psyche ist schon ein seltsames Ding (aber ich wollte mich nicht in die Neurologie/Psychologie verirren :D).

Und nur weil heute Millionen Menschen daran glauben, dass er gelebt hat, heißt das eben nicht, dass es ihn tatsächlich gegeben hat. Für die Wissenschaft sind derartige Fakten wichtig - für den Glauben sind solche Forschungen aber unerheblich. Wenn DU daran glaubst, dass es ihn gegeben hat, ist es doch egal, was andere sagen... und umgekehrt ist es genauso ;) und solange niemand beweisen kann, dass Jesus von Nazareth gelebt oder eben nicht gelebt hat wird es diese zwei Lager geben.

Man kann weder das eine noch das andere beweisen, Caecilia. Ob es Jesus von Nazareth wirklich gegeben hat, ist momentan einfach eine Glaubensfrage.
 
Man kann weder das eine noch das andere beweisen, Caecilia. Ob es Jesus von Nazareth wirklich gegeben hat, ist momentan einfach eine Glaubensfrage.
Das stimmt nicht ganz, es ist auch eine Methodenfrage. Man muss ja auch die Frage beantworten, warum niemand (bis auf Illig) an der Existenz von Harald Schönhaar zweifelt, obgleich zwischen ihm und den schriftlichen Nachrichten über ihn ein viel längerer Zeitraum liegt als zwischen Jesus und den Evangelien. Außerdem muss begründet werden, warum die Evangelien und Paulus in Bezug auf die Existenz der Person, über die sie berichten, unglaubwürdig sein sollen, Snorri aber nicht. Beide sind parteiisch, die einen in Bezug auf die Religion, Snorri in Bezug auf die Legitimation seines zeitgenössischen Königs, dem er eine stattliche Ahnentafel andichtet, wobei man heute die Dichtung bei dem Großvater Haralds und von ihm in die graue Vorzeit beginnen lässt. Regis Boyer verwirft beispielsweise die Grausamkeiten der Wikinger, weil über sie ausschließlich von den angeblichen Opfern, insbesondere den Klosterannalen berichtet werde. Ich habe schon früher darauf hingewiesen, dass mit diesem Argument niemand wagen würde, die Berichte von Holocaust-Überlebenden anzuzweifeln.
Es stellt sich dann die sehr grundsätzliche Frage, was die Geschichtswissenschaft eigentlich erzeugt. Ist es eine Wirklichkeit, die in der Vergangenheit tatsächlich so angesiedelt ist? Also eine echte Rekonstruktion früherer Vorgänge? Oder ist es eine Neukonstruktion aus den Überlieferungsstücken, die umso "wahrer" ist, je widerspruchsloser sie die überlieferten Mosaiksteine in einen plausiblen Zusammenhang bringt? Für letzteres spricht jedenfalls, dass man für die nur archäologisch fassbaren Frühkulturen ethnologische Erkenntnisse rezenter Kulturen ähnlicher Entwicklungsstufe heranzieht. Dies erzeugt nicht Wahrheit (in der Hallstattzeit kann's ja ganz anders gewesen sein), sondern Plausibilität. Deshalb ist das hyperkritische Verwerfen von Quellen so problematisch: Man hat anschließend eben nichts mehr, und die Gefahr besteht (und ihr ist Boyer in hohem Maße erlegen), dass man anschließend diese Lücke mit eigener Phantasie füllt, die sich an den Ergebnissen der rezenten Sozialwissenschaften orientiert. Gerade bei Quellen, die von parteiischen Verfassern stammen, wird oft leichthin postuliert, dass die Darstellung der "Wirklichkeit" umso "wahrer" sei, je weiter sie sich von der Quellenaussage entferne. Es wurde schon von Argrivarier angemahnt: "... auch die Quellenkritik muss sich einer Kritik unterwerfen lassen. Schon gar einer Quellenkritik." Und da zeigt sich, dass das vollständige Beiseiteschieben alter Texte regelmäßig noch parteiischer ist, als der Text selbst (es sei denn, es geht um die Fälschung einer alten Urkunde). Und da gilt mein alter Spruch: Das Märchen von Hänsel und Gretel ist eine zuverlässige Quelle dafür, dass es zu seiner Entstehungszeit Lebkuchen gegeben hat. Denn diese pauschale Vorgehensweise leugnet in meinem Beispiel von Hänsel und Gretel auch gleich den Lebkuchen mit. Das kann nur den Grund haben, dass man von vornherein an diese Geschichte mit dem Vorsatz herangeht, dass sie nichts belegen kann, also schon bevor man den ersten Satz gelesen hat.
Erst in allerneuester Zeit beginnt man den Quellenwert der Heiligenviten und Translationsberichte, die mit Wundern aller Art angefüllt sind, als historische Quelle richtig zu würdigen.

Ein starkes Indiz für die Geschichtlichkeit Jesu ist immerhin, dass Paulus von dessen Geschichtlichkeit fest überzeugt ist; denn niemand lässt sich für das Festklammern an einer selbsterfundenen Geschichte hinrichten, wenn er noch alle Sinne beisammen hat (und das wird man Paulus wohl nicht absprechen). Auch andere Zeitgenossen haben sich lieber hinrichten lassen, als die geschichtliche Existenz zu leugnen. Die können nicht alle psychisch gestört gewesen sein. Was aber über diesen Mann erzählt wird, unterliegt der Prüfung der Quellenkritik. Und da stellt sich die Frage: Was wollte der Evangelist mit dieser oder jener Passage zum Ausdruck bringen oder beim Leser erreichen? Diese Frage wird auch bei Gregor von Tours oder bei Snorri gestellt.
 
puh....

Wie sich dieser Thread hier immer in Glaubensgrundsatzdiskussionen festfrisst, ist schon erstaunlich.

Okay, Jesus kann sehr gut erfunden worden sein, weil er zu Lebzeiten anscheinend zu unbedeutend war, um deutlichere Spuren - wie seine berühmten Zeitgenossen - zu hinterlassen. Aber genau darin liegt doch ein prima Ausgangspunkt für eine Auseinandersetzung mit dem historischen Jesus.

Wer sich dem historischen Jesus nähern will, sollte mit dem anfangen, was er herausfinden kann, und nicht erst mal alles totdiskutieren, was alles nicht herauszufinden ist.

Wie lebte es sich vor 2000 Jahren zwischen Betlehem und Jerusalem. Was wissen wir über jüdische Wanderprediger, was über den damaligen Messiasglauben und über die jüdischen Sitten und Bräuche zu jener Zeit? Was wissen wir über die berühmten Persönlickeiten, die sein Leben beeinflusst haben sollen: Augustus, Herodes, Johannes der Täufer, Pilatus...? Was von alledem ist in Einklang zu bringen mit den überlieferten Zeugnissen (Evangelien) über Jesus selbst?

Wenn man dabei nicht ständig überbetont, was hierbei unerklärlich, widersprüchlich, ver"wunder"lich bleibt, sondern erst einmal das filtert, was bei einer historischen Prüfung erklärlich bleibt, hat man doch schon ein ganz gutes Bild von der historischen Persönlichkeit eines Jesus gewinnen können. Interessiert?
 
Das ist eine Frage, wie man das Höhlengelichnis deutet. Oder wir kennen unterschiedliche versionen(?) davon. Denn die Ufosichtungen sind ja oft auch falsch gedeutetete reale Phänome. Insofern passt für mich das Höhlengleichnis auf beides: Auf Ufologie und auch auf jesus. Und genau das macht es uns ja so schwierig mit der Historizität hier richtig umzugehen: Die schattigen Abbildungen von etwas, was wir für Realität halten, was aber selber nur Statuen und vasen und ähnliches waren, die von nicht einmal mit ihrem Schatten sichtbaren(!), aber sprechenden Menschen vorüber getragen wurden. Das Bild, was sich die Höhlenmenschen von den wahren Geschehnissen hinter ihnen nur machen konnten, musste zwangsläufig derart grotesk und falsch sein...

Ich hab hierfür einen roten bekommen, mit der Aufforderung mir das Höhlengleichnis noch einmal anzuschauen. Das habe ich gerade getan. Ich kann in meiner Zusammenfassung aber keinen Fehler entdecken! Was stimmt denn nicht?

Oder geht es um die Behauptung, dass Ufologen gut vergleichbar sind mit den Sitzenden daunten, die sich ihren eigenen Reim auf das nur mittelbar Gesehene machen wollen und nicht interessiert daran sind, was die Schatten wirklich verursacht etc.pp.??
 
Ich hab hierfür einen roten bekommen, mit der Aufforderung mir das Höhlengleichnis noch einmal anzuschauen. Das habe ich gerade getan. Ich kann in meiner Zusammenfassung aber keinen Fehler entdecken! Was stimmt denn nicht?
Von mir ist er nicht. Einen Fehler sehe ich auch nicht.

Nur: Das wurde bis in extenso ja bereits gemacht - ohne brauchbares Ergebnis.

Nimm mal eine Person aus jüngerer Vergangenheit mit prominenter Nachwirkung, z.B. Rudi Dutschke und versuche mal etwas über diesen Menschen mit Deiner Methode herauszufinden. Mehr als banale Allgemeinplätze kann da nicht kommen - und eben Mist!
So z.B. Dass Jesus verheiratet gewesen sein müsse, weil das damals stand of the art war. Man weiß nämlich so gut wie nichts über das tägliche Leben in Jerusalem zur damaligen Zeit. Wie sich ein römisches Besatzungsregime auf das Leben in einer hellenisierten jüdischen Stadt auswirkte, ist der freien Phantasie überlassen. Auch, ob sich denn die Juden wirklich an alles hielten, was die Altvorderen hochgehalten hatten. Man kann weder die sich radikalisierende Entwicklung des Rabbinats nach der Zerstörung Jerusalems noch die Zeit des AT dazu heranziehen, abgesehen davon, dass im AT nicht das Verhalten des Volkes dargestellt wird, wie es war, sondern wie die Propheten wollten, dass es sein sollte.
 
Lieber Speaker, haben wir denn so aneinander vorbeigeredet?

Nichts anderes wollte ich sagen. "Ich (persönlich) kann an die Historizität einer Person nur dann glauben, wenn die Beweise mir auch schlüssig erscheinen, denn sonst ist es eben nur Glauben (und ich bin hier nicht in der Kirche)."

Vielleicht habe ich mich auch ein wenig zu kompliziert ausgedrückt.
Werd wohl mal bei Scorpio oder Lynxxx in die Lehre gehen müssen :yes:

Es ist falsch Glauben und Wissen in eine Abhängigkeitsbeziehung oder Kausalitätsbeziehung setzen zu wollen. Mit dem Wissen stirbt der der Glaube. Glaube überwindet Wissen und stellt andere Fragen. Im Gegenteil, der Glaube überwindert das Wissen und das Wissen ist bestenfalls ein Schatten in einer Höhle.
 
Ganz profan wage ich die Frage zu stellen, wer oder was hätte ein Interesse darin gehabt, diesen Jesus zu erfinden?
 
Ich wage die These, der Mann war schlicht zu unwichtig und unbedeutend, ihn zu erfinden, deshalb dürfte er echt sein.
 
Ganz profan wage ich die Frage zu stellen, wer oder was hätte ein Interesse darin gehabt, diesen Jesus zu erfinden?

Bevor man die "wer"-Frage stellt, sollte man sich nach dem "Warum" erkundigen. Denkt mal über die Reihenfolge nach. :)

Ich wage die These, der Mann war schlicht zu unwichtig und unbedeutend, ihn zu erfinden, deshalb dürfte er echt sein.

Dazu habe ich die Tage erst ein interessantes Video gesehn. Schwirrt hier noch irgendwo auf ner Festplatte rum, weiß aber nicht, wie ich das der Gemeinde bzw. den Interessierten zugänglich machen könnte. :confused:
 
Es ist falsch Glauben und Wissen in eine Abhängigkeitsbeziehung oder Kausalitätsbeziehung setzen zu wollen. Mit dem Wissen stirbt der der Glaube. Glaube überwindet Wissen und stellt andere Fragen. Im Gegenteil, der Glaube überwindert das Wissen und das Wissen ist bestenfalls ein Schatten in einer Höhle.


Du verdehst das Höhlengleichnis aber ganz schön, mein Bester :S Es ist doch genau umgekehrt... der Glaube ist es, der die Schatten an der Wand als die Realität annimmt... das Forschen nach Wissen würde bedeuten, der Herkunft dieser Schatten nachzugehen... Und so ist es nunmal auch mit der Person Jesu. Der Schatten an der Wand ist alles, was wir über Jesus wissen. Aber was diesen Schatten verursacht, weiß keiner.

Ich wage die These, der Mann war schlicht zu unwichtig und unbedeutend, ihn zu erfinden, deshalb dürfte er echt sein.

Da stellt sich doch die Frage, für wen er unwichtig war. Diejenigen, die "seine" Lehren verbreiteten dürften ihn als eine sogar sehr wichtige Person betrachtet haben. Irgendwie muss man eine neue Idee ja verkaufen... und ein guter Mensch, der als Märtyrer für die gesamte Menschheit stirbt, dürfte ein guter Aufhänger sein ;) .
Versteh mich nicht falsch :D ich rücke weit davon ab zu sagen, es hat ihn gegeben oder auch nicht... es gibt keinen Beweis für jede der beiden Thesen. Aber seine "Unwichtigkeit" die du als Hauptbeweis für seine Existenz anführst hat mindestens genau so viele Haken, Wenns und Abers wie jede andere Theorie auch.

Letztlich ist es wohl doch eher eine Glaubensfrage, zumindest so lange, wie keiner mit einem echten Beweis für seine Existenz aufwarten kann.
 
Sagen wir mal so:
Es ist sehr viel wahrscheinlicher, daß es Jesus gegeben hat, als daß sich jemand die Mühe gemacht hätte, einen anderen als Religionsgründer zu erfinden.
 
Versteh mich nicht falsch :D ich rücke weit davon ab zu sagen, es hat ihn gegeben oder auch nicht... es gibt keinen Beweis für jede der beiden Thesen.
[...]
Letztlich ist es wohl doch eher eine Glaubensfrage, zumindest so lange, wie keiner mit einem echten Beweis für seine Existenz aufwarten kann.


Konsequenterweise muß man auch sagen, daß es keinen echten Beweis für die Existenz Buddhas, Konfuzius' und Mohammeds gibt. Auch die Existenz Alexanders des Großen, Gaius Iulius Caesars oder meinetwegen auch Karls des Großen ist nicht bewiesen.

Es geht lediglich darum, was plausibler ist:

a) Die Erzählungen über einen Bauhandwerker aus dem galiläischen Kaff Nazareth, den seine Anhänger für den Messias gehalten haben und der von den Behörden wegen Aufruhrs zusammen mit weiteren Banditen hingerichtet wurde, gehen auf eine historische Person zurück, der (zumindest eine Generation später) von seinen Anhängern göttliche Züge zugeschrieben wurden.

b) Die Anhänger dieses Messias haben ihren Messias erfunden und ihm obendrein historische Züge angedichtet: Aufgewachsen in einem galiläischen Kaff, Bauhandwerker von Beruf, unter Pontius Pilatus von den Behörden wegen Aufruhrs zusammen mit weiteren Banditen hingerichtet...

Zu entscheiden, was hier plausibler ist, fällt mir nicht besonders schwer.
 
b) Die Anhänger dieses Messias haben ihren Messias erfunden und ihm obendrein historische Züge angedichtet: Aufgewachsen in einem galiläischen Kaff, Bauhandwerker von Beruf, unter Pontius Pilatus von den Behörden wegen Aufruhrs zusammen mit weiteren Banditen hingerichtet...

Zu entscheiden, was hier plausibler ist, fällt mir nicht besonders schwer.
Insbesondere, wenn man bedenkt, dass sie sich für diese Dichtung haben hinrichten lassen!:nono:
 
Interessant finde ich die relativ einseitige Betrachtung der Quellen in diesem Strang. Wieso wird christlich jüdischen Quellen per se eine geringere Glaubwürdigkeit zugebilligt als Quellen aus dem außerchristlichen Umfeld, das leuchtet mir nicht ein? Quelle ist Quelle und wo sind sind die zeitgenössischen Quellen, die die Existenz dieses "Propheten" ernsthaft bestreiten. Das meine ich mich Kritik an der Quellenkritik, da derartige Quellen de facto nicht existieren. Oder zitiert jemand mal einen Zeitgenossen, der die Existenz des Jeshua ernsthaft bestreitet?
 
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