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Mit dem Thema habe ich mich noch nicht befasst. Was sind eigentlich die Quellen zu Friedrich II. Neigungen?
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Das habe ich auch schon oft gelesen. Gibt es da das originale Schriftstück dazu?...
Geschlechtsverkehr mit Tieren war nach meiner Erfahrung in der 1. Hälfte des 18.Jh. noch ein rigoros verfolgtes Delikt - und offenbar eine verlockende Möglichkeit, verhassten Leuten das Leben zur Hölle zu machen. Die Praxis der Begnadigungen allerdings ist ein weites Feld. Von daher kann es auch gut sein, dass man die Versetzung zur Infanterie schon als eine ausreichende Bestrafung empfand. Letztlich würde ja später in der ganzen Truppe gefragt, warum Soldat XY versetzt worden sei und Soldat XY war gewiss die Erklärung kein Vergnügen....
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Das habe ich auch schon oft gelesen. Gibt es da das originale Schriftstück dazu?
Geschlechtsverkehr mit Tieren war nach meiner Erfahrung in der 1. Hälfte des 18.Jh. noch ein rigoros verfolgtes Delikt - und offenbar eine verlockende Möglichkeit, verhassten Leuten das Leben zur Hölle zu machen. Die Praxis der Begnadigungen allerdings ist ein weites Feld. Von daher kann es auch gut sein, dass man die Versetzung zur Infanterie schon als eine ausreichende Bestrafung empfand. Letztlich würde ja später in der ganzen Truppe gefragt, warum Soldat XY versetzt worden sei und Soldat XY war gewiss die Erklärung kein Vergnügen.
Nach unseren Maßstäben erinnere ich mich an das Buch als Sachbuch. Nach französischen Maßstäben könnte es sogar unter "wissenschaftlich" laufen (kann leider nicht überprüfen, ob es einen wissenschaftlichen Apparat hat). Zumindest lt. der französischsprachigen Wikipedia gilt Hulot drüben als Historiker. [Hier Forum Histoire - Passion Histoire • Consulter le sujet - Les homosexuels dans la guerre im post vom 17 Août 2009, 17:58 hat sich jemand die Mühe gemacht, einen Teil davon abzuschreiben - leider nur auf westfränkisch. Allerdings scheine ich mich hier falsch zu erinnern, da die zitierte Stelle die Geschichte mit den Fässern [!] als bösartiges Gerücht bezeichnet.] Umso erstaunlicher, dass Hulot ohne zu tadeln die Förderung gleichgeschlechtlicher Reisebeziehungen als außerordentlich wirksam zur Hebung der Moral beschreibt, während die viel prüderen Engländer sich für ähnliche Verrichtungen immer bei Nacht und Nebel ins Kabelgatt schleichen mussten... (und trotzdem gewannen :devil.Um seine Besatzung(en) während der langen Passage von Europa nach Indien bei der Stange, pardon, bei Laune zu halten, bediente Suffren sich eines ziemlich ausgeklügelten Systems: Er ließ immer jeweils einen älteren und einen jüngeren Seemann eine Hängemattsgemeinschaft bilden. Für die (wenigen) seiner Männer, denen das überhaupt nicht zusagte, ließ er ein mit Schmalz gefülltes Faß an Deck aufstellen, in dessen Wänden ringsum Löcher gebohrt waren, klein, mittel und groß... :red:
Nach französischen Maßstäben könnte es sogar unter "wissenschaftlich" laufen (kann leider nicht überprüfen, ob es einen wissenschaftlichen Apparat hat).
Umso erstaunlicher, dass Hulot ohne zu tadeln die Förderung gleichgeschlechtlicher Reisebeziehungen als außerordentlich wirksam zur Hebung der Moral beschreibt, während die viel prüderen Engländer sich für ähnliche Verrichtungen immer bei Nacht und Nebel ins Kabelgatt schleichen mussten... (und trotzdem gewannen :devil.
Die - zugegebenermaßen in ihrer Anzahl überschaubaren - wissenschaftlichen französischen Monographien, die ich im Original durchgearbeitet habe und deren Autoren auch außerhalb Frankreichs hoch angesehen sind und die auch gut und interessant schreiben - (z. B. Martine Acerra, Jean Meyer) sind mir leider dadurch schwer im Magen liegengeblieben, dass sie a) schludrig produziert waren, b) voller inhaltlicher Fehler und Nachlässigkeiten und c) und am schlimmsten sehr wenige oder gar keine Belege mitlieferten. Ja, Statistik mit winziger Stichprobe, womöglich bin ich auf Grund dessen tatsächlich voreingenommen und ja, es gibt auch schwache Veröffentlichungen anderer Marinehistoriker.Ist das jetzt wissenschaftlicher Chauvismus oder allgemeine Eigenschaft wissenschaftlicher Werke aus Frankreich unwissenschaftlich zu sein.
Das ist dann schon eine Polemik, die - Heldenlästerung hin oder her - egal von oder gegen wen sie gerichtet ist in meinen Augen nichts mehr mit wissenschaftlicher Sachlichkeit zu tun hat."Nelson [...] qui n'était qu'une pâle imitation de Suffren..."
Der hier zur Debatte stehende "alte Fritz" konnte aber keine der aufklärerischen und sensationellen Schriften des Marquis de Sade lesen, weil diese erst nach Friedrichs Tod publiziert vorlagen.Wenn ich an Aufklärer wie Sade oder auch nur Mirabeau (Le rideau levé) denke, würde ich solche Aussagen relativieren.
Warum sollte ein König (unterstellen wir mal, dass er diese Neigung verspürte) ein moralisch und gesellschaftlich geächtetes Verhalten deshalb "legalisieren"
Die Wirkung nach außen und innen wäre vergleichbar damit, wenn heute eine Regierung das Praktizieren von Pädophilie legalisiert - nur weil der Kanzler / die Kanzlerin entsprechende Triebe verspürt.
Was hatte denn das analphabetische und in weiten Teilen an die Scholle gebundene Volk für partizipationsmöglichkeiten, sich dem in irgendeiner Form zu widersetzen? Dem Volk wird man auch unterstellen dürfen kein Verständins dafür gehabt zu haben horrende Steuern zu berappen für einen Staat von dem es vergleichen mit späteren Zeiten wenig bis nichts hatte. Konnte man deswegen jetzt auch keine Steruern erheben?Auch ein König ist nur Kind seiner Zeit und Teil der Gesellschaft seiner Zeit. Dafür hätten weder das Volk noch irgendein anderer Monarch Verständnis gehabt
Na, so ganz reines Nebelstochern ist das an Hand dessen, was an Überlieferung so vorhanden ist wohl nicht, denn sonst hätte sich die Diskussion ja nicht so ewig lange gehalten. Wenn es für etwas überhaupt keine Anhaltspunkte gibt, würden entsprechende Vermutungen längst verworfen sein.Faktisch muss man allerdings sagen:
Mehr als Spekulationen gibt es darüber wohl nicht. Möglich, dass er so empfand - aber schon bei Zeitgenossen würde ich nicht wagen wollen ohne deren Aussage etwas zu deren sexuellen Präferenzen zu äußern. Bei historischen Persönlichkeiten, bei denen nicht einmal Aussagen oder Belege überliefert sind, ist das reines Nebelstochern.
Grundsätzlich physisch fähig dazu zu sein, ist das eine, aber auch völlig schmerzfrei und von der psychischen Disposition her dazu bereit?Es wäre aber dann denkbar gewesen, dass Kinder aus dieser Liebesheirat hätten entstehen können, da er wohl grundsätzlich zur Produktion von Spermien noch fähig war, auch nach den Folgen seiner Geschlechtskrankheit.
Dem würde ich sicherlich zustimmen.Und damit hätte sich die Frage nach seiner Homosexualität anders gestellt bzw. in den Hintergrund getreten, weil er seinen "dynastischen Verpflichtungen" zur Fortpflanzung nachgekommen wäre.
1.1.
Vergegenwärtigt man sich, dass Armee und Staat zum betreffenden Zeitpunkt stark wuchsen, gleichzeitig die gesellschaftliche Stellung des Adels jedoch noch eine relativ exklusive war und der Adel naturgemäß nummerisch nicht so schnell wuchs, wie die Anzahl bedeutender Positionen, die man tunlichst nicht mit sich herausbildenden großbürgerlichen Elementen besetzen wollte, war doch absehbar, dass es da auf Dauer zu einem gewissen Missverhältnis kommen würde, im besonderen dann, wenn gewünscht war die fachliche Qualifikation zu waren.
Entsprechend gab es in der längerfristigen Entwicklung drei Möglichkeiten mit dem sich ungünstiger entwickelnden Verhältnis von Kandidaten zu Positionen umzugehen. a) Aufhebung der Exklusivität des Adels und damit Untergrabung der Grundlagen des ancien Régime oder b) Aufhebung von personenbezogenen Kriterien, bei gleichzeitiger Erfüllung hinreichender Leistungskriterien um das Kandidatenfeld zu vergrößern ohne die Exklusivität des Adels und seinen Anspruch auf die Besetzung der entscheidenden Positionen zu untergraben.
c) Den Adel durch inflationäre Neuerhebungen auszudünnen und das aufstrebende Großbürgertum zu integrieren, wie das dann später im Kaiserreich der Fall war.
2.
Ergibt sich der Eindruck, wenn man es mal spieltheoretisch angehen möchte, dass die Akzeptanz etwa in Frankreich oder Österreich höher ist, stellt sich bei den denjenigen Funktionsträgern mit abweichender sexueller Orientierung natürlich unweigerlich auch die Loyalitätsfrage. In einem Land wie Prußen, dessen Ressourcen und personelle Möglichkeiten gemessen an seinen Großmachtsambitionen, sich eher bescheiden ausnahmen, ggf. ein ernstzunehmender Faktor.
Ich glaube ich muss hier eine Missverständlichkeit gerade rücken.1.
Es ist aber doch Fakt, dass ganz das Gegenteil der Fall war. Friedrich II. versuchte die Bürgerlichen aus dem Militär eher zurückzudrängen. Er hielt einfach nichts von bürgerlichen Offizieren. Wo er diese von seinem Vorgänger übernahm, wurden sie einfach nicht mehr weiter befördert.
Diese Einengung (also die gegenteilige Entwicklung von der von Dir für sinnvoll gehaltenen) war aber kein preußisches Phänomen sondern ist bis in Kleinstaaten ebenfalls zu beobachten. Oliver Heyn zeigt das am Beispiel Sachsen-Hildburghausens, wo zusehends die Adligen die Bürgerlichen aus dem Militär verdrängten bis den Bürgerlichen ein Aufstieg über Leutnantsrang verwehrt wurde und den Bürgerlichen somit Posten, wo sie effektiv mehr zu "arbeiten" hatten, blieben und die Adligen im Militär die lukrativen und von anstrengendem Dienst verschonten Posten für sich reservierten.
2.
Auch hier: hast Du dafür irgendwelche Belege? In Frankreich wie in Österreich wurde Homosexualität entschieden verfolgt. Leider habe ich den nicht mehr wiedergefunden, aber es gab mal auf Ebay oder einer ähnlichen Plattform einen Steckbrief für einen gesuchten Homosexuellen (strafbar entsprechend CCC) aus den 1750ern Laut Theresiana findet sich hierzu der 74. Artikel: "Von Unkeuschheit wider der Natur".
§ 6 regelt hier die Strafen. Die Strafe lautet hier auf Enthaupten und anschließendes Verbrennen samt Körper und Kopf.
Es gibt auch mildernde Umstände, wenn es wegen "Jugend, Unverstand, und Dummheit" geschehen ist oder
"da einer sich der Sünd zwar angemasset, der Saamen aber noch nich gelassen worden".*
Ich habe mich schon eine Weile mit Strafrecht beschäftigt, aber Fälle von "Sodomie" oder wie sie sonst zeitgenössisch genannt wurden, scheinen mir doch recht selten zur Anzeige gekommen zu sein. Auch in den paar Publikationen zum Reichskammergericht kommen sie fast nicht vor - ich könnte nochmal nachschauen. Als Appelationsgericht wäre das Reichskammergericht sicher öfter damit beschäftigt gewesen, wenn es häufig zur Anklage gekommen wäre.
* "Constutio Criminalis Theresiana" Johann Thomas von Tattner, S. 208, 1769
Dazu haben wir doch schon einiges gehabt.Mal unterstellt, Friedrich der Große war homosexuell. Hat seine sexuelle Orientierung seine Politik beeinflusst? Nein!
Dazu haben wir doch schon einiges gehabt.
Die Politik im 18.Jh. war auch immer stark dynastisch geprägt und da spielt Homosexualität schon eine Rolle, wenn diese schlichtweg der Hintergrund seiner Kinderlosigkeit gewesen sein sollte.
Die Nachfolgeregelung war schon sehr eigenwillig. Ohne eine attestierte Erkrankung der Königin oder der Feststellung, dass sie etwa keine Kinder zur Welt bringen könne (man denke da an die franz. Königin, welcher von den Ärzten weitere Entbindungen abgeraten wurden) erklärte Friedrich II. seinen Bruder und dann dessen Sohn als "Prinz von Preußen" zum Nachfolger. Interessanterweise nahmen daran auch Zeitgenossen in den Quellen, die ich bis jetzt las, keinen Anstoß. In anderen Dynastien wurde so eine Regelung über den Bruder des amtierenden Monarchen nach Möglichkeit umgangen, weil diese bisweilen Ehepartner von Schwestern des Monarchen usw. auf den Plan rief. Preußen unter Friedrich II. gerierte sich allerdings auch selber als Vormacht oder Protegé von Klientelstaaten und lief von daher vielleicht auch vom Selbstverständnis anders als kleinere oder schwächere Staaten nicht Gefahr, dass man im Ausland die Nachfolge anfechten würde.Womit sie im Übrigen seine Politik eo ipso durchaus beeinflusst hätte, spätestens an dem Punkt, an dem es um die Regelung seiner Nachfolge ging, sollte sie denn gegeben gewesen sein.
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