Indianer auf Island

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von Lenvikkjerring, 3. Dezember 2010.

  1. Lenvikkjerring

    Lenvikkjerring Neues Mitglied


    Ich bin nicht ganz sicher in welche Kategorie dies gehört.

    Aber für alle, die es interessiert
    (auf norwegisch)
    Islendinger har indiansk blod i årene | National Geographic


    Bei einer Analyse eines DNA-Typen, der von Mutter an Kind vererbt wird, wurde bei 80 Isländern eine genetische Variation nachgewiesen, die man größtenteils bei nordamerikanischen Indianern wiederfindet.
    In dessen Theorie wurde dieser Abdruck vor 1000 Jahren in den Isländischen Erbanlagen bei der Geburt des ersten Wikinger-Indianer-Kindes gesetzt.
    Was bedeutet das mindestens eine Indianer-Frau auf der Reise nach Island mit dabei war.
    :friends:LG
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Dezember 2010
  2. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Norwegisch verstehe ich leider nicht, darum muß ich mich an deine Erklärung halten.
    Es gibt also in Island Menschen mit einer Haplogruppe, die auch in Nordamerika vorkommt.
    Warum muß dieser kontinentale Genaustausch etwas mit den Wikingern zu tun haben. Es kann sich doch auch später ein Fischer oder Händler in eine Nordamerikanerin verliebt haben? Island war nach der Wikingerzeit doch nicht isoliert.
    Ich nehme an, ein Haplogruppentest liegt dieser Meldung zugrunde.
     
  3. Klaus

    Klaus Neues Mitglied


    Kann es sich nicht auch um eine Grönländische Eskimo-Frau handeln ? Da haben die Wikinger doch auch 500 Jahre lang gesiedelt und mit Island Handel betrieben.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Eskimos und Indianer sind nicht wirklich miteinander verwandt, das wird man schon unterscheiden können.
     
  5. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Nach meinem Kenntnisstand (falls falsch bitte korrigieren) sind die Eskimos und die Indianer aus den/derselben über die Beringstrasse eingewanderten nordasiatischen Volksgruppe/n hervorgegangen, hätten also zu den in Richtung Süden abgewanderten Vettern eine genetische Distanz von ca. 15.000 Jahren.

    Aber wen haben die Wikinger in Vinland getroffen ? Waren die nicht geographisch und vielleicht auch genetisch mit den Eskimos verwandt oder gar identisch ? Die Grönland-Wikinger jedenfalls unterschieden nicht zwischen den Innuit auf Grönland, den Dorset-Leuten (inzwischen verschwundenen Kanadischen Eskimos) und den Einwohnern Vinlands. Für sie waren das alles gleichermaßen "Skraelinge".
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Aber die Genetiker von heute machen diesen Unterschied.
     
  7. Lenvikkjerring

    Lenvikkjerring Neues Mitglied

    Der Test wurde vom Agnar Helgason vom Institut deCODE Genetics und Islands universitet mit der Studentin Sigrídur Ebenesersdóttir vorgenommen.

    Der genetiker Ripan Malhi von der University of Illinois i USA (Experte für ethnische DNA Unterschiede), der an der Untersuchung nicht teilgenommen hatte, nannte dies "starke Genetische Zeichen von einem vorkolumbischen Kontakt zwischen Island und nordamerikanische Indianer"

    Eine alternative Erklärung wäre das es diesen genetische Abdruck unabhängig und unentdeckt bei einigen Europäern gibt, dies gilt jedoch als unwahrscheinlich.

    pers. Anhang
    Ich selber habe jedoch keinen eigenen Einblick auf irgendwelche Testresultate und kann keine eigene Meinung abgeben. Ich fand es jedoch sehr interessant und fungiere lediglich als Übersetzer, werde aber versuchen bestmöglich auf Fragen zu antworten.
    rena8: Für die genetischen Forschung ist Island ein faszinierender Ort da die Stammbäume beinahe einzigartig lang und umfassend sind.
    Klaus: Grönland oder Inuit wurden hier nicht erwähnt, es scheint sich wohl um einen Gen-zug zu handeln der dort nicht auftritt. Es könnte auch der Inuit als nordamerikanischer Ureinwohner gemeint sein, doch hoffentlich nicht von Fachleuten als Indianer in einem solchen Zusammenhang genannt werden.

    LG
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2010
  8. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja, daß Siedlungen grönländischer Wikinger in Neufundland bestanden ist Fakt und .
    daß es Verbindungen von Grönland nach Island gab ebenfalls.
    Was wir dagegen nicht wissen ist,ob die Siedlung L`Ánse aux Meadows ganzjährig bewohnt war und ob es weitere Siedlungen gab.
    Verbinfuhgen sin daher möglich
     
  9. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Gucke an, nun wissen wir das vor 1000 Jahren einem Nordmann und einer Indianerin ein Mädchen geboren wurde! Und das eine ihrer Töchter nach Island gekommen ist.
    Somit ist nun "genetisch" festgestellt, das ein "Wikinger" vor 1000 Jahren sexuelle Kontakte zu einer Indianerin hatte.
     
  10. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Um welche Haplogruppe handelt es sich in dem Artikel?

    Außerdem ist das ein Anlaß, sich mit der Geschichte Islands zu beschäftigen oder gab es das schon?
    Island ? Wikipedia kann ich nicht eindeutig entnehmen, dass Island unbesiedelt und menschenleer war, als die Wikinger dort ankamen. Bisher dachte ich, dass Island erst von Nordmännern und Schotten im frühen Mittelalter besiedelt wurde.
     
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  11. Lenvikkjerring

    Lenvikkjerring Neues Mitglied

    Um welche Haplogruppe handelt es sich in dem Artikel?

    Auf diese Frage kann ich keine Antwort geben da müssen wir auf spätere genauere Berichte warten.

    Wenn es sich um einen Gen-Zug handelt der nicht bei den Inuit auftritt, dann könnte man schon die Besiedlung Islands eines Indianerstammes Nordamerikas, ohne einen Abdruck im Erbgut der Inuit auf den Weg dorthin zu hinterlassen, ausschließen.
    Meines Wissens wurden bisher nur europäische Besiedlung auf Island nachgewiesen aber ich lerne gerne hinzu.:grübel:
    Tritt er bei den Inuit auf, so gelten auch diese zu den Nachkommen der vorkolumbischen Bevölkerung auf der nordamerikanischen Kontinentalplatte auf der auch Grönland liegt.
    Die Aussage wäre immernoch richtig, nur um einiges langweiliger.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2010
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  12. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Eine oft vernächlässigte Größe bei der Hapotypen Geschichte sind die winzigen, untypischen Minderheiten. Ja, es gibt für alle Regionen einzelne Gruppen, die gewissermaßen ist häufig sind, dass man sie als typisch bezeichnen kann. Es gibt immer ein paar % Exoten, die aus der Reihe tanzen. Für diese gibt es nicht immer eine Erklärung.

    Die Haplo-Gruppen, die unter amerikanischen Ureinwohnern sehr häufig sind, kommen im Nordosten Asien noch recht häufig vor, in Europa sind sie sehr selten. Eine Erklärung dafür ist nicht immer einfach, zumal ein Bevökerungsaustausch zwischen sibirischer und nordamerikanischer Arktis nie ganz abriss. Es gibt eine erhebliche Schnittmenge zwischen nordamerikanischen Inuit und ostsibirischen Völkern, eine unerhebliche aber vorhandene zwischen eben Ostsibirien und Europa, die dann eben 1 - 4 % der Europäer umfasst und eben. (Die Haplotypen-Übereinstimmung zwischen Inuit und Sibiriern ist interessanterweise größer als die zwischen Inuit und benachbarten Indianern.) Wenn mich meinen nicht vorhandenen Isländisch-Kenntnisse nicht täuschen, ist von Indianern die Rede.
    Ohne Klahrheit darüber, um welchen mitochondrialen Typ es geht, kann in alle Richtungen spekuliert werden.

    Hilfreich ist hier vielleicht der entsprechende Artikel der englischen Wikipedia.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2010
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  13. fingalo

    fingalo Neues Mitglied

    Es sollen ca 350 Isländer sein, die diese DNA haben.

    Es dürfte sich um mitgebrachte Sklavinnen handeln, wie das damals so üblich war.
     
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Wobei m.W. zumindest in den Vinland-Sagas von indianischen Sklaven und Sklavinnen nie die Rede ist und auch in den mir bekannten isländischen Quellen darüber nichts verzeichnet ist. Hier stellt sich nun die Frage,ob in einem Land,in dem die Ankunft einzelner Boote und Personen relativ genau schriftlich registriert wurde, so etwas nicht irgendwo erwähnt gewesen wäre.
    Das Problem ist der Charakter und die Ausdehnung der Vinlandkolonie.
    Handelte es sich nur um einen periodisch vorübergehend besiedelten Stützpunkt zur Holzbeschaffung, so dürfte sich der Kontakt auf sporadische kriegerische Konflikte mit den Indianern beschränkt haben- so suggerieren es zumindest die Sagas
    Handelt es sich dagegen um ein dauerhaft ganzjährig bewohntes Netz von Siedlungen, so wären intensivere Kontakte mit den Einheimischen eher wahrscheinlich.
    Die andere Möglichkeit wäre natürlich,daß der indianische Genpool erst in der Neuzeit, beispielsweise üer Walfänger ,auf denen etliche Indianer dienten oder Seeleute nach Island gekommen ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Dezember 2010
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ist natürlich die Frage, ob eine mitgenommene Skrælingar-"Squaw" in den Sagas erwähnt würde.
    Wie sieht es dann da überhaupt - von den Hauptleuten mal abgesehen - mit identifizierbaren Personen aus? Wie viele davon sind Frauen? Gerade bei den dauerhaften Siedlungen der Island- und Grönlandfahrer wissen wir ja, dass sie Frauen dabei gehabt haben müssen.
     
  16. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Den indianischen Gesellschaften am anderen Ende der Reise war das periodische Auftreten von Vertretern anderer Ethnien, zb als Händler, andererseits nichts Neues, und die Politik gegenüber den näheren, aber auch den Nachbarn in weiterer Entfernung war es in der Regel, diese durch Abkommen, Bündnisse, Koalitionen in das bestehende Geflecht der geregelten Beziehungen einzubeziehen. Sowas senkt nämlich die Wahrscheinlichkeit, daß es zu kriegerischen Auseinandersetzungen kommt bzw sorgt anschließend an solche wieder für Frieden. Es ist also durchaus möglich, daß auch periodisch auftretende isländische Holzkommandos mit einbezogen wurden, uU auch erst nach anfänglichen Auseinandersetzungen, und dann kann durchaus eine Frau mit nach Island gekommen sein.

    Andererseits kommt ein solcher Nachweis von amerikanischer mt-DNA auch in anderen europäischen Ländern vor. Der entsprechende Artikel bzw dessen URL ist irgendwo auf der alten Festplatte, die leider ihren letzten Atemzug bereits hinter sich hat - in dem Artikel ging es darum, daß auch in England bei mehreren Personen solche Haplogruppen nachgewiesen wurden. Ich vermute, dieses Ergebnis wird sich auch in anderen Ländern wiederholen - zumal, wenn es Kolonien in Amerika gab, da es gängige Praxis war, sich 'Diener' aus den Kolonien mitzubringen. Allerdings fällt das dann in die Neuzeit.


    Ich möchte nur nebenbei anmerken, daß dieses Wort mittlerweile als "F-Wort" gilt und wir sind hier ein familienfreundliches Forum. Wer mal ausprobieren möchte, wie man Indianer auf die Palme bringt, sollte sich das Wort aber unbedingt merken.
     
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  17. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Isländische bzw grönländische Frauen werden in den Sagas mWn erwähnt.

    Guðríður Þorbjarnardóttir ? Wikipedia

    Freydis Eriksdóttir ? Wikipedia

    Da es sich bei diesen Sagas mWn um Familienchroniken handelt ist zu vermuten, dass die anderen Teilnehmer dieser Reisen eher vernachlässigt wurde. Auch wenn es primär Spekulation ist, kann man auf der Grundlage bestimmt nicht ausschließen, dass Personen aus Amerika nach Grönland oder Island gelangten.

    Nebenbei: Ist es jetzt ein rein unhistorisches Klischeebild, dass Frauenraub bei den Wikingern so alltäglich war, dass man nicht speziell darauf eingehen musste? :grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Dezember 2010
  18. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Das ließe sich auch mit einem anderen Hintergrund erklären: Den beteiligten Wikingern war es zu Hause leicht peinlich einzuräumen, daß man mit den Skraelingern Verträge abschloß/abschließen mußte, die durch Heiraten gefestigt werden sollten.
    Alternative: das Eingehen von Bündnissen, Verträgen und Koalitionen war in der Wikingergesellschaft (auch) so selbstverständlich, daß es nicht speziell erwähnt wurde.
     
  19. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Die Vorfahren der Inuit sollen 8000 v. Chr. aus Ostsibirien nach Alaska migriert sein. Ca. 1000 v. Chr. haben sich die Inuit bereits von Alaska bis nach Westgrönland verbreitet. Ca. 1000 n. Chr. migrierten die Inuit nach Grönland.
     
  20. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die Haplotypen auf Island weisen eine geschlechtsspezifische Streuung auf.
    Bei den Männern dominieren die gleichen Haplotypen wie in Norwegen, bei den Frauen findet sich jedoch sehr viele typisch britische, irische, teilweise auch osteuropäische Haplotypen in hoher Zahl.
    Daraus folgt: Die Vorfahren der Isländer waren tatsächlich eben Norweger mit iro-schottischen und slawischen Frauen. An der Stelle konnte übrigens die ganze Raffinesse der geschlechtsspezifischen Vererbung voll ausgenutzt werden, eben eine unterschiedliche Herkunft von Y-Chromosom und mitochondrialer DNS nachgewiesen werden.
    Soll heißen: Die isländische Landnehmer ansich hatte typischerweise eine Frau aus der Fremde! (Ob die jetzt alle geraubt wurde, wäre dann die nächste Frage.)

    Indianer oder Inuit:
    Auch gibt es Schnittmengen und den verbreiteten Haplotypen, weil eben die benachbarten Populationen nicht isoliert waren. Sprich: Im Einzelfall ist eine Unterscheidung von Nachfahren von Inuit und nordamerikanischen Indianern bzw. deren Nachfahren anhand von mitochondrialer DNS nicht möglich!

    Hier vielleicht noch die englische Wikipedia über die Genetik der Isländer:
    Es handelt sich um die mitochondriale Haplogruppe C1 bei ca. 0,12% aller Isländer.
    C1 kommt in Nordostasien und Amerika vor.
    Die Fußnote verweist hierauf, endlich mal Klartext!
    Die auf Island nachgewiesene C1-Haplogruppe kann nicht genau zugeordnet werden, es handelt sich um einen eigenen Typ C1e.
    Ein europäischer oder asiatischer Ursprung der isländischen Haplogruppe C1e ist nicht ausgeschlossen!

    Das ganze bleibt ein Rätsel.:rolleyes:
    Hier vielleicht noch ein paar Schwierigkeiten, die der Lösung im Weg sind:
    Die Ureinwohner Neufundlands, des mutmaßlichen Vinlands, sind genetisch nicht gerade leicht zu indentifizieren. Die Beothuk gelten als ausgestorben und die Mimacs waren mal kurz davor. Nicht auszuschießen ist, dass hier ganze Haplotypen spurlos verschwanden.
    Möglich ist auch, dass die Mutation zur C1e-M-DNS direkt auf Island selbst stattfand.
    Ursprung der C1e-Gruppe auf Island ist wahrscheinlich eine einzige Frau, die wie auch immer auf die Insel kam und was auch immer für Vorfahren hatte.
    Vielleicht war es ja auch die petschegenische Braut mit entfernten jakutischen Vorfahren in gerader Linie, die aus der Steppe Osteuropa den weiten Weg nach Island fand.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Dezember 2010

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