isabella von parma lesbisch?

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von isamimi, 25. Juli 2017.

  1. isamimi

    isamimi Neues Mitglied


    Ich schreibe gerade einen Roman über isabella von parma, diese lebte als Schwiegertochter Maria Theresias am Wiener hof (verheiratet mit Joseph II), soll aber höchstwahrscheinlich ein Liebesverhältnis zu ihrer Schwägerin Marie Christine gehabt haben

    zumdindest sprechen ihre Briefe an Marie diese Sprache (Maries Briefe sind nicht erhalten geblieben, wohl aber Isabellas im Nachlass von Maries Mann Albert von Sachsen Tesche


    habt ihr schon mal von dieser Geschichte gehört?
     
  2. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Das Beste ist immer, sich selbst eine Meinung zu bilden.

    Ideal ist hier das Lesen der Originaldokumente.

    Daher eine Frage: Hast du die Briefe selbst gelesen? (Wobei auch die Qualität der Seriösität der Ausgabe zu beachten ist? Handelt es sich um eine Übersetzung? Handelt es sich um eine kritische Ausgabe? Wenn ist sie erschienen? Wurden die Briefe dafür bearbeitet?)

    Zweite Frage: Has du andere Briefwechsel zwischen Frauen aus dieser Zeit gelesen?

    Damit hast du die Möglichkeit selbst zu sehen, wie sich Frauen unter einander und im Briefwechsel mit Freundinnen (und anderen Personen) in ihren Briefen zueinander in dieser Zeit ausgedrückt haben, und so kannst du vergleichen, ob die Briefe Isabellas nicht doch eher im Trend der damaligen Zeit liegen ...

    Immerhin war das Führen eines Briefwechsels (ebenso wie Tagebücher und Journale) im 18. Jahrhundert und zu Beginn des 19. Jahrhunderts Mode, wobei solche Briefwechsel sogar mit Blick auf die Nachwelt geschrieben wurden, also durchaus in der Absicht, dass sie auch von Außenstehenden gelesen werden.
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    Welche Quellen, Bücher etc. hast du bisher dazu angesehen? Wie gehen die Autoren und Autorinnen mit dem Thema um? Sehr aufschlussreich ist es, nicht nur auf die vorgeschlagene "Auflösung", ob Isabella lesbisch war, zu achten, sondern auch darauf zu achten, wie mit anderen Details dort umgegangen wird.

    Daneben ist leider auch zu berücksichtigen, wie die Autoren und Autorinnen deiner Quelle mit dem Thema Homosexualität umgehen. Arbeiten, selbst wissenschaftliche, die das Thema sachlich, mit notwendigen Fingerspitzengefühl und sogar ohne Verbrämung (Verteufelung oder Glorifizierung, eben das "andere" angehen) kenne ich kaum.
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    Ich halte es auch für gut, sich selbst eigene Gedanken zu bilden.

    Im Fall der Isabella von Parma könntest du dir zum Beispiel solche Fragen stellen, wie: warum Christines Briefe nicht erhalten sind und warum Briefe von Isabella im Nachlass von Christines Ehemann erhalten sind?

    Dass die Briefe von Isabella im Nachlass von Christines Ehemann gefunden wurden, deutet zum Beispiel daraufhin, dass sie Isabella der Empfängerin zu kommen ließ. Es handelt sich also nicht um Briefe, die geschrieben, aber nie abgeschickt wurden.

    Warum sind Christines Briefe nicht erhalten? Hat Isabella sie selbst vernichtet, wurden sie nach ihrem Tod vernichtet (wer käme da in Frage?) oder Christine sie nicht beantwortet?

    Warum hat Albert von Sachsen-Teschen, Christines Ehemann (er hat sie um viele Jahre überlebt und nicht wieder geheiratet) die Briefe Isabellas überhaupt aufgehoben? Hatte er keine Angst, dass so das Andenken seiner Frau beschädigt wurde? Hatte er keine Ahnung von ihrem Inhalt? Oder ist das vielleicht auch ein Indiz dafür, dass er zumindest in der Beziehung (Freundschaft, Seelenfreundschaft, platonische Liebe, leidenschaftliche Affäre etc.) seiner Frau und ihrer Schwägerin keine Gefahr für seine Ehe mit ihr oder ihren (und seinen) Leumund sah. Oder ist das vielleicht auch ein Indiz dafür, dass die Beziehung der beiden Frauen, wie sie auch immer zu deuten ist, für seine Zeit absolut nichts war, was als skandallös empfunden wurde oder etwa vertuscht werden musste.

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    Daneben aber zwei persönliche Fragen:
    Bist du eine Berufsautorin oder eine Hobbyautorin?
    Was für eine Art Roman schwebt dir vor und warum möchtest du gerade über Isabella schreiben?

    (Bitte diese Frage nicht missverstehen, sie sind wertneutral, es interessiert mich halt.)
     
  3. isamimi

    isamimi Neues Mitglied


    danke für die tipps, ich werde die briefe noch im original lesen


    selber bin ich zwar historikerin aber noch hobby schriftstellerin

    das thema isabella kommt noch aus meiner studienzeit, als wir in einem seminar über homosexuelle und lesbsiche herrscher sprachen (gender studies)

    das war mitten in meinem coming out und ich hab damals meine magisterarbeit über christina von schweden geschrieben (was eine große befreiung war und christina ist immer noch meine lieblingsheldin der historie)


    ich muss demnächst mal nach wien fahren für weitere isabella studien:winke:

    dank dir noch mal
     
  4. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich hätte da mal eine Frage. Bei Friedrich II. war es ja so, dass seine (angebliche/vermutliche) Homosexualität bereits unter Zeitgenossen bekannt war. Wie war es denn bei Isabella? War das irgendwo jemals Thema?
    Ich kenne die Briefe auch nur in Auszügen aus irgendwelchen Biographien oder dergleichen, wobei scheinbar die deftigsten Passagen verwendet wurden.

    Für mich ist eine lesbische Beziehung der beiden Damen möglich. Die Frage ist, wie man das darstellt? Isabella hatte ja dauernd mit ihren Schwangerschaften und Krankheit zu tun. Interessant wäre ja, welche Freiräume den beiden das Zeremoniell und Familienleben gelassen haben soll. Vielleicht geben dazu die Quellen ja durchaus Auskunft.
     
  5. isamimi

    isamimi Neues Mitglied

    bekannt ist im gegesatz zu friedrich oder auch richard löwenherz, wo es ein paar quellen (selbstgeisselung wegen widerratürlicher unzucht in messina) nichts, allerdings finde ich folgendes ganz interessant im bezug auf isabella

    [FONT=&quot]Interessant ist auch, dass die Schriftpsychologin Dr. Ruth Staudigl aus zwei Briefen Isabellas die depressiven Verstimmungen und ebenso die Unauslebbarkeit der sexuellen Neigung und Triebe (Ursula Tamussino, S233)

    viele historiker halten übrigens eine lesbische beziehung für möglich, wohlweisend, dass der damalige schreibstil der briefe allgemein recht schwulstig und schwärmersich war

    jedenfalls ist es hier eher wahscheinlich als bei marie antoinette, wo die gleichen gerüchte kursieren

    auch bei christina wusste man nichts genaues, in the kings girl hat sie allerdings eine lesbsiche beziehung zu ihrer hofdame (ein toller Film aus dem Jar 2015 von mika kaurismäki) echte empfehlung
    [/FONT]
     
  6. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Bei den Chronisten und Berichterstattern des Mittelalters wäre ich vorsichtig, alles, was dort steht, für bare Münze zu nehmen. Nicht nur aus Gründen der Seriösität und Parteilichkeit, sondern auch, weil es offensichtlich damals bereits so etwas wie ein "Code-System" gab, nach dem Wertungen und Ähnliches verpackt wurde. Jedenfalls ist schon auffällig, wie sehr sich die Muster in den Chroniken gleichen, was die Darstellungsmittel betrifft.

    Bei Richard Löwenherz und Messina wäre wohl auch zu berücksichtigen, dass Richard den Aufenthalt nutzte, um das Wittum seiner Schwester Johanna auszahlen zu lassen, und das dürfte dem König und seinem Volk einiges gekostet haben.

    Bei Marie Antoinette spricht vieles für gezielte Verleumdung oder Diffamierung.

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    Was Historikerinnen und Historiker betrifft, die sind auch nur Menschen, also würde ich ihren Aussagen nur dann Gewicht geben, wenn sie für mich nachvollziehbar sind oder zumindest seriös wirken. Nur weil sie Berufshistorikerinnen und -historiker sind oder als angesehene Forscherinnen und Forscher gelten, ist für mich noch kein Grund, dass das, was sie behaupten, auch Richtigkeit oder sogar eine Deutungshoheit beanspruchen kann. (Daneben ist für wissenschaftliche Karriere leider noch immer oder schon wieder notwendig, sich dem unterzuordnen, was zurzeit im deutschen Sprachraum als richtig gilt, und mag es sich dabei um fragwürdige Ergebnisse handeln.)

    Letztlich ist aber bei einem Roman, für mich jedenfalls, solange Autorinnen und Autoren sich nicht mit historischer Genauigkeit vermarkten lassen oder Deutungshoheit beanspruchen, noch immer wichtiger, dass das Ergebnis überzeugt und was dichterische Freiheit betrifft, so ist sie für mich in Ordnung, solange sie wirklich etwas für die Dramaturgie bringt und nicht nur für fragwürdige Dinge genutzt wird.

    Ob die historische Königin Christina nun lesbisch war oder nicht, war für den Film selbst, ich habe ihn auch gesehen, nicht entscheidend. Entscheidend war für mich, dass es für die Geschichte, die der Film erzählt und Christinas Entwicklung durchaus glaubwürdig ist, dass sie eine Beziehung mit ihrer Hofdame hat, dass dies auch zur Fumgesetzt war.ilm-Christina passt und dass auch die Umsetzung überzeugend ist.

    Um ein Beispiel zu nehmen: Die junge Tanja Kinkel hat in einem ihrer ersten Romane (vielleicht war es sogar ihr erster) Richard Löwenherz homosexuell sein lassen, obwohl sie im Nachwort meint, dass sie es (damals) jedenfalls nicht für einen Fakt gehalten hat. (Die Idee hatte sie aus "Der Löwe im Winter"). Ihre Entscheidung war allerdings für mich nachvollziehbar - Richard ist bei ihr in König Philipp verliebt, was bei ihm zu inneren Konflikten führt, nicht nur, weil er homosexuell ist, sondern weil die Figur, die er liebt, jemand ist, für den er solche Gefühle besser nicht haben sollte, nämlich der "Familienfeind". Ob historisch oder nicht, es bietet sich so jedenfalls eine spannende Konstellation an, aus der sich dramaturgisch einiges machen lässt. Das bei Kinkels Buch (ein Frühwerk) war allerdings, dass die Idee, ob nun historisch oder nicht egal, zwar durchaus Potential gehabt hätte, es der Autorin aber nicht gelang, die Beziehung der beiden überzeugend umzusetzen. So gesehen wäre es natürlich besser gewesen, wenn Kinkel das Motiv nicht genutzt hätte. Noch schlimmer hätte ich es allerdings gefunden, dass die Homosexualität dramaturgisch zur Gänze unnotwendig gewesen wäre.

    Gerade bei den Dramen finde ich immer wieder bei Beziehungen faszinierend, wie viel Freiraum hier gelassen wird, weil eben nicht alles gezeigt werden kann. Eine Beziehung muss nicht einfach große Gefühle bedeuten, da gibt es so viele Nuancen.

    Was für eine Geschichte über Isabella schwebt dir eigentlich vor? Geht es dir in erster Linie darum, die Liebesgeschichte zwischen Isabella und Christine zu erzählen oder geht es eher um Isabella als junge Frau zwischen gesellschaftlichen Erwartungsdruck, Familien und Selbstverwirklichung? Oder siehst du Isabella als Frau, die sich in einer für sie feindlichen Umgebung zu behaupten versucht mit Christine als einzigen Lichtblick? Oder hast du vielleicht doch eine ganz andere Idee zu Isabella?
     
    Brissotin gefällt das.
  7. isamimi

    isamimi Neues Mitglied

    danke für deine ausführliche antwort

    tanja kinkels nachwort fand ich damals auch nachvollziehbar

    es ist übrigens ihr zweiter roman gewesen (die löwin von aqitanien) ihr erster war wahnsnn, der das herz zerfrisst

    ist übrigens eine gute freundin von mir

    auch sabine weigand lässt richard homosexuell sein, wie elizbaeth chadwick im dritten band ihrer trilogie vorgeht, weiß ich noch nicht



    was mir vorschwebt, zum einen die frauenliebem also die Liebesgeschichte zwischen Isabella und Mimi (Marie Christine), aber auch Isabella als junge Frau zwischen gesellschaftlichen Erwartungsdruck, Familien und Selbstverwirklichung? Gerade isabella hatte so viel auf dem Kasten (malen, musizieren, Bildung und vor allem sehr fortschrittliche Ideen, was das Menschenbild und die Regierung angeht, war darin auch einer Elisabeth von Österreich nicht unähnlich...
    also viel mehr als nur dauernd schwanger zu sein, Fehlgeburten und an den Pocken zu sterben

    manchmal wünsche ich mir, sie wäre älter geworden asl nur 22 und hätte sich noch mehr entfalten können
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2017
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hauptsache das wird keine Story, die allzu arg aus der armen Frau eine emanzipierte Dame des 20. Jh. macht. Ich denke, da wird gern viel hinein interpretiert.

    Welche Frau oder Herrscherin scheint Dir denn als Vorbild vorzuschweben, was man damals als Fürstin erreichen konnte? Ich empfinde Caroline Luise von Baden( früher B.-Durlach) z.B. als ein gutes Beispiel. Obwohl sie zeitlebens kränkelte (weshalb sie sich auch nebenbei mit der Medizin beschäftigte), eroberte sie nicht nur den Respekt ihres Gatten, sondern nahm sich immer wieder neue Projekte vor, war im In- und Ausland durchaus angesehen. Diese Dame würde auch von den Lebensdaten her gut zu Isabella von Parma passen.

    Ich kann mich an eine Romanbiographie zu Maria Theresia erinnern und empfand danach, dass sowas leicht dröge werden kann, wenn man sich zu akribisch an die Lebensdaten halten muss. Zum anderen führt der Hintergrund von Totgeburten, Krankheiten etc. auch nicht gerade zu einer guten Stimmung. Ich weiß nicht, was an einem Roman über Isabella irgendwie wirklich unterhaltsam sein soll.
    Hoffnungsvoller, wenn auch nicht ohne Schattenseite, fände ich einen über Charlotte Amalie von Sachsen-Meiningen. Enthält ja auch genug spannendes: junge Frau heiratet greisen, querköpfigen Fürsten, der seinen Staat in den Abgrund stößt. Intrigen über Intrigen bestimmen das Hofleben in Meiningen. Die Herzogin rettet die Unabhängigkeit des kleinen Staates nach dem Tod des Gatten mit Herz (Beherztheit) und Verstand. Sie wird später als eine der (in der 2. Hälfte des 18.Jh. garnicht so seltenen) großen Fürstinnen des 18.Jh..
     
  9. Mischa

    Mischa Aktives Mitglied

    Lesbische Frauen hatten in der Geschichte lange den Vor- und Nachteil, dass sie selbst und ihre Veranlagung nicht ernst genommen wurden. Man(n) ging überheblicherweise davon aus, dass Sexualität ohne Penis gar nicht möglich sei und es so etwas wie lesbische Sexualität daher gar nicht geben könne. (Wo sie sich nicht mehr leugen ließ, behalf man sich mit der Annahme, dass zumindest eine der beteiligten Frauen anatomisch nicht normal sein könne, d.h. eine stark vergrößerte Klitoris haben müsse.)

    Für lesbische Frauen bedeutete das oft, dass sie praktisch unsichtbar waren. Koseworte, öffentliche Zärtlichkeitsbeweise oder eine leidenschaftliche Korrespondenz weckten nur sehr langsam Misstrauen. (Wo die Grenzen waren, war natürlich nach Zeit, Ort und Umfeld unterschiedlich.) Solange aber kein klarer, öffentlich sichtbarer Regelverstoß begangen wurde- etwa indem eine der beiden Frauen Männerkleidung trug - oder sie wirklich inflagranti ertappt wurden, konnten sich die meisten Lesben bis ins 20. Jahrhundert ziemlich sicher fühlen.

    Will damit sagen: Dass Isabellas Briefe überlebt haben, ist kein Beweis dafür, dass die Beziehung zu ihrer Schwägerin rein platonisch war. Ob den beiden aber am Wiener Hof, wo vor der Kaiserin noch die spanischen Hofetikette herrschten, und die Türen Ohren und die Wände Augen hatten, gelang mit einander ohne Zeugen intim zu werden ? Das glaube ich ehrlich gesagt nicht.

    Gibt es eigentlich außer den Briefen Isabellas weitere Quellen, die nahe legen, dass sie eine sexuelle Beziehung zu ihrer Schwägerin hatte?
     
    Brissotin gefällt das.

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