Ist der Traum von der Rückeroberung Konstantinopels für heutige Griechen vorstellbar?

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von AntikerSophist, 24. Juli 2016.

  1. AntikerSophist

    AntikerSophist Neues Mitglied


    Hallo,
    ich würde gern in diesem Thread mal der Frage nachgehen, ob für die meisten heutigen Griechen/das heutige (politische) Griechenland die sog. "Megali Idea" , also der Traum von der Rückeroberung Konstantinopels ausgeträumt ist oder ob es vielleicht da noch Hoffnungen bei einigen Griechen diesbezüglich gibt. Der Versuch einer Rückeroberung Konstantinopels ist ja im 20. Jahrhundert kläglich gescheitert soweit ich sehe, im griechisch-türkischen Krieg (1919 bis 1923 etwa). Es kann natürlich sein, dass durch die Erfahrung dieses Krieges dies ohnehin nicht mehr ernsthaft in Erwägung gezogen wird (von der griechischen Politik). Das betrifft also insofern die byzantinische Geschichte als auch die Geschichte des modernen Griechenlands. Allerdings scheint ein Krieg um Konstantinopel aus heutiger Perspektive eher sinnlos/unrealistisch deswegen zu sein. Was meint ihr, ist die sog. Megali Idea , also die Rückeroberung Konstantinopels ausgeträumt für das heutige politische Griechenland bzw. hat es daran überhaupt noch Interesse nach all den Erfahrungen im 20. Jahrhundert? Oder hat man vielleicht die Hoffnung auf anderem Wege als den eines Krieges vielleicht diese Stadt zurückgewinnen zu können. Ich weiß allerdings nicht , ob die meisten Griechen überhaupt ein Interesse an der byzantinischen Vergangenheit haben und kenne da nicht den Geschichtsunterricht im heutigen Griechenland.

    Ich würde also gern hier über diese Frage diskutieren mit euch, und vielleicht kennen sich einige User damit besser aus als ich. Und diese Frage betrifft ja auch das Thema Byzanz, allerdings auf die heutige Zeit eben auch bezogen.

    Ein reger Austausch zu diesem Thema, vielleicht auch mit Kennern der Materie, wäre natürlich wünschenswert. Ich weiß allerdings nicht, ob diese Frage für das heutige Griechenland (und seine byzantinische Vergangenheit) überhaupt noch eine politische Relevanz hat oder nicht. Aber hier berühren sich eben auch Politik und Geschichte. Es kann ja vielleicht dass es selbst heutige griechische Nationalisten gibt, die davon träumen.

    Allerdings scheinen mir die politischen Realverhältnisse die Umsetzung dieser Idee überhaupt nicht zu erlauben. Also scheint das ganze nur ein (politischer) Traum bleiben zu können .
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Rechtsextreme und Nationalisten mit seltsamen Ideen gibt es immer.
    Der Geschichtsrevisionismus sowohl im Sinne der Leugnung als auch im Sinne davon die Wiederherstellung eines vermeintlich "richtigen" historischen Zustands zu fordern, ist geradezu ein Kennzeichen rechtsextremer Gruppierungen. Ob nun Griechen Konstantinopel wiedererobern wollen oder Usama bin Laden al-Andalus wiederherstellen oder deutsche Rechtsextreme die Grenzen von 1937/39/41, es sind dämlich-chauvinistische Träumereien, die für die nicht wieder aufzuhebende Aufhebung alten Leids bereit sind, neues Leid zu produzieren bzw. altes zu perpetuieren. Istanbul 2016 ist nicht Konstantinopel 1453 und auch nicht Istanbul 1921.
     
  3. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied


    Das trifft wohl den Kern.

    Hm, da kommt man aber in den Bereich der "aktuellen politischen Themen"...:pfeif:
    Insoweit unbedenklich wäre z.B. die Frage, wie die "Große Idee" vor 200 Jahren überhaupt entstanden ist.
     
  4. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Man muß schon eine Großmacht sein, wenn aus "dämlich-chauvinistischen Träumereien" Wirklichkeit werden könnte. Da werden durch China Besitzverhältnisse der Ming-Dynastie aus dem 14. Jahrhundert oder gerne noch 1000 Jahre früher zu schlagkräftigen Argumenten für eine Ausdehnung des Herrschaftsbereichs bis dicht an die Küsten anderer Staaten im "Chinesischen", nein, im Chinesischen Meer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juli 2016
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @jschmidt hat doch schon darauf hingewiesen, dass tagespolitische Berührungspunkte hier im Forum nicht Thema sind.

    Weitere "Vertiefungen" oder "Verbreitungen" in die Tagespolitik werden daher gelöscht.

    Bei Interesse kann das - wie oben aufgezeigt - mit ausschließlich historischen Bezug diskutiert werden.
     
  6. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Eine derartige "Rückeroberung" bedingt drei Punkte:
    1. Die Verschiebung der Grenze, d.h. die völkerrechtliche Anerkennung.
    2. Ein "Verschwinden" der Bevölkerung vor der "Rückeroberung" (kann durch Anerkennung der neuen Staatszugehörigkeit geschehen)
    3. Ein "Auftauchen" von Bevölkerung der neuen Staatsangehörigkeit.

    Gehen wir die drei Punkte mal für 1919/20 durch:

    Gestützt auf den Vertrag von Sevres (unterschrieben, aber nicht ratifiziert von den Türken), die Besetzung Izmirs durch griechische Truppen und die Besetzung Istanbuls durch die Alliierten hätte die Grenzverschiebung klappen können.

    Die griechisch-orthodoxe Bevölkerung hätte eine griechische Herrschaft wohl eher begrüßt, ein Teil der nicht-türkischen Bevölkerung wohl nichts dagegen gehabt.

    Bleibt die türkische Bevölkerung, diese hat sich militärisch gewehrt und wäre ohne Umsiedelung ein Fremdkörper im größeren Griechenland gewesen.

    Durch die griechische Niederlage und den Vertrag von Lausane war das Thema aber durch. Weder hätte Griechenland anschließend eine Grenzveränderung durchsetzen können, noch wäre eine nennenswerte griechische Bevölkerung von Istanbul denkbar gewesen. Viele Griechen sind trotz der Ausnahmeregelung aus Istanbul weggezogen, 1945 lebten nur noch etwa 125.000 Griechen in Istanbul.

    Spätestens seit dem Pogrom von 1955 war klar, selbst bei einer magischen Grenzänderung hätte die Megali Idea keine Chance. Ich kann mir daher selbst am Stammtisch keine große Beschäftigung damit vorstellen.
     
  7. AntikerSophist

    AntikerSophist Neues Mitglied

    Soweit ich sehe ist ja die "Megali Idea" schon im 19. Jahrhundert geträumt worden.

    Bei wikipedia heißt es ja dazu:

    "Schon die griechischen Revolutionäre nach 1821, die das Byzantinische Reich zurückersehnten und ein hellenisches Großreich mit der Hauptstadt Konstantinopel zu gründen suchten, hingen dieser Idee an. Der erste, der die Megali Idea propagierte, war der Schriftsteller und Revolutionär Rigas Velestinlis. Von seinem Plan einer multiethnischen Republik blieb nach dem Beginn des Freiheitskrieges 1821 nur mehr der Wunsch nach Vereinigung aller Griechen in einem Nationalstaat.["

    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Megali_Idea

    Hier ergibt sich aus meiner Sicht aus ein historischer Bezug zum 19. Jahrhundert.


    Soweit ich sehe, ist diese Idee für heutige Verhältnisse kaum noch durchführbar und vermutlich viel zu kompliziert.

    @Jschmidt: Soweit ich sehe träumten schon die Revolutionäre von 1821 diese Idee.
     
  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Noch ein wenig zusätzlicher historischer Realismus. Was die Griechen geträumt haben ist das eine, was die russischen Zaren durchsetzen wollten, ist das andere.

    Da kollidierten machtpolitische und religiöse Interessen und es ist retrospektiv nicht anzunehmen, dass die Zaren bei einem destabilisierten Osmanischen Reich zugesehen hätten, dass die Griechen - oder irgendwer anderes - am Bosporus hätten sitzen sollen oder dürfen.

    Wiki:
    "Das christlich-orthodoxe Russland sah sich in der geistigen Nachfolge des Byzantinischen Reiches, das 1453 von den Osmanen erobert worden war. Traum religiöser Fanatiker und später auch von Nationalisten in Russland war eine „Rückeroberung“ Konstantinopels. "

    Und daran änderte auch die Niederlage im Krimkrieg wenig.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-T%C3%BCrkische_Kriege

    und:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Osmanischer_Krieg_(1877%E2%80%931878)
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juli 2016
  9. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ja, sicher. Dazu gibt es doch diese schöne Zeichnung in der Brown University Library: http://library.brown.edu/cds/catalog/getimage.php?image_id=1184883231125000.jp2
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Hoffnung gibt es immer.

    Die Griechen müssen die Türken lediglich glaubhaft davon überzeugen, dass sie wieder in die zentralasiatischen Steppen zurückkehren sollten, von wo sie vor etwa 1200 Jahren aufgebrochen sind. :devil:
     
  11. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Dank Assimilierung gibt es aber jetzt zu viele Türken um sie alle in der Steppe ernähren zu können.
     
  12. AntikerSophist

    AntikerSophist Neues Mitglied

    Danke für den Hinweis zu Russland. Es stimmt, dass die Rückeroberung Konstantinopels auch für das "dritte Rom" in dessen Tradition sich Russland sah von Interesse war. Griechenland und Russland sind ja orthodox geprägt. Insofern überrascht das vermutlich auch nicht. Wobei Russland im 19. Jahrhundert eben eine der europäischen Großmächte war, die dazu militärisch in der Lage wahrscheinlich gewesen wäre. Ich bin jetzt aber nicht sicher, ob es deshalb ein Büdnis zwischen Russland und Griechenland gegeben hat oder nicht. Und selbst wenn das gelungen wäre (also die Rückeroberung), wäre die Frage ja gewesen ob Russland dann Konstantinopel an Griechenland "zurückgegeben " hätte (oder für sich behalten hätte in Folge einer Annexion). Aber darüber zu spekulieren ist eher müßig. Der Geschichtsverlauf verlief ja bekanntlich anders.

    Allerdings stellt sich die Frage, nach jetziger Betrachtungsweise, ob beide Nationen im Grunde von der Megali Idea geträumt haben bzw. träumen. Aber da kenne ich mich bezüglich der russischen Seite überhaupt nicht aus. Zudem soll ja hier nicht auf "Tagespolitik" weiter eingegangen werden, sondern es soll ja eher nur um die historischen Bezüge gehen.

    Für den Hinweis auf die russische Rolle sei daher gedankt nochmal.
     
  13. AntikerSophist

    AntikerSophist Neues Mitglied

    Ja , natürlich gibt es immer Hoffnung. Andererseits muss natürlich auch ein gesunder Realismus dabei sein.

    Wie weit sie die Türken glaubhaft davon überzeugen können zurückzuwandern, ist für mich fraglich. Aber einen Weg zu suchen jenseits des kriegerischen ist alle mal besser...Denn der griechisch-türkische Krieg von 1922 hat ja zu nichts wirklich gebracht.

    Der status quo scheint daher eher wenig änderbar zu sein. Es spricht eigentlich mehr für diesen, dass es bleibt wie es ist. Aber vielleicht ist das auch gut so. :fs:
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ja was denn sonst?
    Oder stellst du dir vor, Russen und Griechen könnten die Türkei überfallen oder ihr Istanbul sbschwatzen?
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es ist doch nun deutlich gesagt worden, dass Tagespolitik hier nicht Gegenstand des Geschichtsforums ist.

    Weitere tagespolitische "Überlegungen" werden gelöscht.
     
  16. ThomasJe

    ThomasJe Neues Mitglied

    Istanbul ist noch immer die "Polis" - die eine Stadt - Konstantinopel.

    Der Gedanke verschwindet aber mit jedem weiteren Griechen, der aus Istanbul nach Griechenland zieht.

    Mehr als 100.000 haben von ihnen in ihrem alten Stadtteil Pera, dem heutigen Beyuglu und Galata gelebt.

    Viele sind nach dem griechisch-türkischen Krieg gegangen. Trotzdem sind mehr als 100.000 in Istanbul übrig geblieben.

    Sie haben noch zum Anfang des 20. Jahrhunderts fast 10% der Bevölkerung ausgemacht.

    Den endgütligen Todesstoß für die Griechen in Istanbul war der Krieg zwischen Griechenland und der Türkei um Zypern.

    Seitdem leben in Istanbul so viel ich weiß keine 10.000 Griechen mehr. Damit geht auch immer mehr der Gedanke an die Polis, die eine Stadt, verloren.

    Eine Filmempfehlung dazu ist übrigens Politiki Kouzina (Zimt und Koriander).

    Er ist die Geschichte von einem Griechen der aus Istanbul ausgewiesen wird. Das Drehbuch stammt von einem Griechen und der Film ist in Griechenland gedreht worden.

    Er fasst ziemlich gut das Lebensgefühl der Griechen in Istanbul zu dieser Zeit zusammen.

    Was die heutigen Griechen angeht: viele haben natürlich noch immer Verbindungen in die Stadt - auch wenn es nur Großeltern waren, die dort einmal gelebt haben.

    Ein wirklicher Bezug dazu fehlt aber.

    Das ganze hat weniger mit dem Gefühl mancher Deutschen, die sich Polen zurückwünschen ...

    ... oder Österreichern die gerne Ungarn, Kroatien, Tschechien etc. zurück hätten zu tun. Es geht also weniger um Nationalismus.
     
  17. AntikerSophist

    AntikerSophist Neues Mitglied

    @ThomasJe:

    Trotzdem danke dir für deinen Beitrag. Es geht bzw. es soll auch nicht um Nationalismus gehen hier, denn der bringt auch nicht wirklich weiter.

    Ich denke auch, dass der griechisch-türkische Krieg des 20. Jahrhundert eben seine Auswirkungen hatte auch hinsichtlich der Bevölkerung von Konstantinopel.

    So ist ja eben die Geschichte des 20. Jahrhunderts verlaufen.
     
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