Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Natürlich kann sie aber auch das Geschenk eines Großvaters aus der Legio I an seinen Enkel in der Legio XVII sein…



Die Frage ob ein Großvater derartiges könnte ist nicht förderlich, die Realtiät macht dies extrem unwahrscheinlich (Lebensdauer, Kostenfaktor, Generationenwechsel der Beruflichkeiten). Sog. Soldatenfamilien wie sie von dir angezeichnet werden sind zum von uns behandelten Zeitpunkt extrem selten bzw. m.W. bislang nicht nachgewiesen.


Fairerweise hätte ich an die obige Bemerkung einen smiley fügen müssen. Denn dieser Scherz würde ja gerade für die Anwesenheit der Legio XVII in Kalkriese sprechen. Aber danke für die Gegenargumente….:D

Gruß Cato
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
kennt jemand eine Quelle wo man die Argumentation der "amerikanischen Militärwissenschaftler" nachlesen kann, wonach Kalkriese der Beginn und nicht das Ende der Schlacht gewesen sein soll ???
 
Bitte mit linearen Vergleichen etwas vorsichtiger sein. Es kommt sonst allzu schnell zu falschen Rückschlüssen.
Darum schrieb ich:
Nun liegen dazwischen zwei Reformen des Heeres, aber die vorgehensweise kann also durchaus die gleiche gewesen sein.
Es ging dabei nur um den Ausschluß einer solchen Möglichkeit, oder, wie Balticbirdy schrieb und ich vor meinen Beispiel zitierte:
balticbirdy schrieb:
Gut, was sollte aus römisch-arroganter Sicht 3 Elitelegionen im primitiven Germanien bedrohen? Eigentlich nichts. Deshalb marschiert man aber nicht sehenden Auges in einen Engpass.
Es ging hier also nicht um Gründe oder Zusammensetzung der Truppen sondern nur die Möglichkeit, dass eine römische Truppe in einen Engpaß marschierte.


Cato schrieb:
Die Situation vor der Schlacht am Lago Trasimeno war grundsätzlich anders.
Anders wovon? Wie (von dir begrüßt) gesagt, haben wir keine exakte Ahnung was passierte, in dessen Folge die varianische Truppe vernichtet wurde. Es ist also durchaus möglich, dass die Kalkriesefunde einen Engpaß skizzieren und dieser als Hintergrund angenommen wird.
Der Ausschluß dieses Szenarios aufgrund der von balticbirdy angenommenen Unmöglichkeit dass Römer in einen Engpaß laufen ist aufgrund der existierenden Beispiele nicht gegeben.

Flaminius war gezwungen, (...)in jedoch Kalkriese nicht.
Wie gesagt, um die Details wie Geographie oder exakte Abläufe des Hinterhaltes und dergleichen ging es nicht, sondern nur um das oben zitierte, die Möglichkeit, dass Römer unter Feindbedrohung in einen Engpaß einmarschieren.


Fairerweise hätte ich an die obige Bemerkung einen smiley fügen müssen. Denn dieser Scherz würde ja gerade für die Anwesenheit der Legio XVII in Kalkriese sprechen. Aber danke für die Gegenargumente….
Keine Ursache, schön das es dir auffällt das ich eben nicht einer Überzeugung sondern Argumenten folgen.
Ist auch nicht das erste mal das ich "Pro-Kalkriese" Argumente anzweifle...
Macht aber die von dir gerne genommene "Eindeutigkeit" eben nicht zum Faktum.
 
Ist auch nicht das erste mal das ich "Pro-Kalkriese" Argumente anzweifle...
Macht aber die von dir gerne genommene "Eindeutigkeit" eben nicht zum Faktum.

Damit wir uns nicht falsch verstehen:
Selbstverständlich kann es auch die Varusschlacht gewesen sein, die in Kalkriese stattgefunden hat. Niemand kann das eindeutig ausschließen.

Allerdings ist es nach derzeitigem Erkenntnisstand wissenschaftlich nicht haltbar, dieses zu behaupten.
Dazu gibt es zu viele Widersprüche, offene Fragen und berechtigte Zweifel.
 
Eine andere Frage:
Kann es sich denn wirklich um einen „Hinterhalt“ gehandelt haben? Oder ist das nur ein beschöningender Erklärungsversuch der Schriftsteller?

Ich bemühe mal eine Zeit, die ich besser kennen…und zwar geht es hier um die Sicherung einer Einheit auf dem Marsch im feindlichen Gebiet.

Das Gros einer Kavallerie-Division im 17. und 19 Jhd. wurde von der Avantgarde angeführt.

Diese Avantgarde bestand aus einer Eskadron mit der
Avantgarden-Spitze bestehend aus 3 Soldaten
50-100 Meter dahinter ritt
1 Verbindungssoldat
150 Meter dahinter
7 Soldaten eines Unteroffiziertrupps
150 Meter dahinter
15 Soldaten des Haupttrupps
Weitere 200 Meter dahinter
der Rest der Eskadron

Auf der Höhe der Spitze ritten links 3 Soldaten Patrouille bzw. rechts 5 Soldaten als sog. Plänkler sowie weitere Seitensicherung einige hundert Schritt neben der Spitze.

Das Gros der Division folgte im Abstand von 1-3 Meilen (je nach Größe des Verbandes)
Weiter wurde das Gros ständig von Seitensicherungen flankiert die aus mehreren Unteroffiziertrupps mit einer Stärke von 7 Soldaten bestand.

Die Arriergarde war umgekehrt genauso aufgebaut wie die Avantgarde und schloß die Divison nach hinten ab, wobei eine Infanteriedivision ähnlich gesichert war, nur eben nicht beritten, sondern zu Fuß.

Ich glaube nicht, dass die Sicherung einer Legion großartig anders aussah. Kann man bei solchen, einer Meilen vorausreitenden Sicherungskette hier noch von einem Hinterhalt sprechen?

Ich glaube eher die Römer wussten worauf sie zuliefen, hatten nur keine Möglichkeit umzukehren bzw. zu wenden und griffen an-mit dem bekannten Ergebnis…..
 
Irgendwo gabs hier nen Thread mit nem Link zu einer Seite wo die Marschanordnung einer Legion abgebildet war.
 
Und stand nicht irgendwo, dass Varus sich in sicherem Territorium
glaubte und deshalb auf die Marschordnung "in feindlichem Gebiet" verzichtete?
Bzw. - dass seine eigene Vorhut im Hinterhalt mitmischte?
 
@ El Quijote

Die Theorie von Carnap-Bornheim ist durchaus denkbar, zumindest was einen Teil der Fundstücke von Kalkriese betrifft. Insbesondere denke ich da an die Gesichtsmaske, die, das beweist das Entfernen der Silberoberfläche, bereits im Besitz der Germanen war, bevor sie für 2000 Jahre im Boden verschwand. Auch die Denarhorte könnten darin ihre Begründung finden.
Andere Fundobjekte erscheinen dagegen als zu profan, um kultische Weihegaben zu sein. Besonders das Maultier scheint tatsächlich während der Kampfhandlungen vom Wall verschüttet worden zu sein, da es noch Trense und Glocke wie ursprünglich trug.

Wie gesagt, ich sehe in den beiden Erklärungen, d.h. in den übersehenden Objekten einerseits und den Weihegaben andererseits keinen Widerspruch. Sie können beide gleichzeitig zutreffen.
Die Gewaltexzesse an den Überlebenden des Varusheeres, die offensichtlich von Augenzeugen überliefert wurden, werden bei den Germanen durchaus auch religiös motiviert gewesen sein.
Insgesamt werden jene Römer, die sich 9 n.Chr. nicht rechtzeitig zum Rhein retten konnten, und damit meine ich sowohl Militär als auch Zivilisten, ein Schicksal zwischen Tod und Sklaverei erlitten haben.
Auch, dass Germanicus aus der Wallstatt später eine römische Weihestätte schuf, indem er als Ehrerweisung an die gefallenen Legionäre einen Tumulus errichtete, ist nachvollziehbar.

Im Großen und Ganzen wird Germanicus während seiner Feldzüge etliche einstmals römische Plätze vorgefunden haben, die die Spuren von Verwüstung trugen. Ich hatte bereits geschrieben, dass in Waldgirmes, das offensichtlich von den Bewohnern rechtzeitig verlassen wurde, Trümmerschutt in den Gräben entdeckt wurde. Diese Aufräumarbeiten können wohl dem Germanicus während seines Chattenfeldzuges zugeschrieben werden.

Nehmen wir einmal an, das Ereignis von Kalkriese habe sich tatsächlich im Herbst des Jahres 9 zugetragen. So bliebe neben dem Heer des Varus noch die Möglichkeit, dass es das Heer des Asprenas war, das in die Kampfhandlungen von Kalkriese verwickelt wurde.
Nach V. Paterculus führte dieser sein Zweilegionenheer (Legio I und Legio V) erfolgreich in das untere Winterlager am Rhein (Vetera) zurück. Im Gegensatz zu Varus kann deshalb seine Zugrichtung gen Westen als gesichert gelten. Asprenas kann auf seinem Rückzug wohl kaum die Lippe entlang gezogen sein, da er sonst die eingeschlossene Besatzung von Aliso rechtzeitig geborgen hätte. Es ist deshalb durchaus möglich, dass er den anderen Weg, d.h. den Hellweg vor dem Sandforde, wählte und bei Kalkriese die von den Germanen besetzte Engstelle passieren musste.
Nach den Aussagen von Wilbers-Rost wird die römische Stärke des in Kalkriese beteiligten
römischen Heeres mit 10 000 bis 12 000 Kombattanten geschätzt. Das entspräche etwa zwei Legionen der augusteischen Zeit. Auch ist anzunehmen, dass zahlreiche Zivilisten versuchten, im Schutze dieses Heeres den Rhein zu erreichen. Die Aufgabelung westlich des Passes könnte die Bewegungsrichtung der beiden Legionen widerspiegeln. Der Durchbruch gelang unter verhältnismäßig geringen Verlusten, deren Überreste Germanicus sechs Jahre später in Gruben verbergen ließ.
Diese Theorie ist zugegebenermaßen wissenschaftlich ebenso wenig belegbar, wie jene der Varuschlacht bei Kalkriese. Allerdings verweist die entdeckte vermutliche Legionskennung, wenn auch mit den erwähnten Einsprüchen, eher auf eine der Asprenaslegionen.

Wie auch immer, eine Datierung des Fundplatzes Kalkriese in das Jahr 9, die Anwesenheit einer ersten Kohorte sowie die nachträglich angelegten Knochengruben sind keineswegs unumstößliche Belege für die Varusschlacht.

Erweitert man aus numismatischer Sicht den zeitlichen Rahmen bis zum Jahr 15, so treten weitere Möglichkeiten hinzu. Aus diesem Grunde lehne ich es ab, nach heutigem Erkenntnisstand das Ereignis von Kalkriese mit der Varusschlacht gleichzusetzen.

Gruß Cato
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@ El Quijote
Nach den Aussagen von Wilbers-Rost wird die römische Stärke des in Kalkriese beteiligten
römischen Heeres mit 10 000 bis 12 000 Kombattanten geschätzt. Das entspräche etwa zwei Legionen der augusteischen Zeit.
Gruß Cato

Hallo zusammen,
das ist nicht richtig zitiert. Nach meiner Quelle sprach Frau Wilbers-Rost von "einer Streitmacht aus drei Legionen mit mehr als 10 000 Soldaten".
Grüße
 
Ave Cato,

Cato schrieb:
...Grundsätzlich schon. Jedoch bei einer Gesamtzahl von fünf Graffiti bereits statistische Berechungen anzustellen ist methodisch unzulässig....

Es ist schon zulässig. Eine Legion bestand aus 10 Kohorten, die Wahrscheinlichkeit ist also 1:9 die erste Kohorte zu erwischen. Wenn wir noch berücksichtigen, dass die erste Kohorte personell stärker war, so also etwa 2:8.

Wenn nun hier stattdessen ein umgekehrtes Verhältnis von 3:2 vorliegt ist dass schon merkwürdig. Klar könnte es reiner Zufall sein, aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür?

Auch dass lässt sich abschätzen:
Wenn in einem Topf 80% weisse und 20% schwarze Kugeln sind und ich daraus blind eine Kugel rausgreife, dann ist die Wahrscheinlichkeit 0,2 eine schwarze Kugel zu erwischen und 0,8 eine weisse. Mache ich dass fünfmal mit dem Ergebniss 3:2 so sind die kombinierten Wahrscheinlichkeiten W=0,2*0,2*0,2*0,8*0,8=0,00512,
die müssen wir aber mit der Anzahl der möglichen Permutationen multiplizieren, dass sind hier 5!/(3!*2!)=10, dass ergibt 0,05 also gerade mal 5 %.

Dagegen ist die Wahrscheinlichkeit überhaupt keine der ersten Kohorte zu erwischen W=0,8*0,8*0,8*0,8*0,8=0,32768 mal 5!/5!=1, also etwa 33 %.

Nur eine erste Kohorte davon ergibt W=0,2*0,8*0,8*0,8*0,8=0,08192 mal 5!/4!=5 also satte knappe 41 %.

Nur zwei erste Kohorte davon ergibt W=0,2*0,2*0,8*0,8*0,8=0,02048 mal 5!/(2!3!)=10 also immerhin noch gut 20 %.

Drei erste ergibt wie oben gezeigt 5 %
Vier erste ergibt W=0,2*0,2*0,2*0,2*0,8=0,00128 mal 5!/4!=5 ergibt gut 0,6 %
Fünf erste ergibt W=0,2*0,2*0,2*0,2*0,2=0,00032 mal 5!/5!=1 ergibt nur gut 0,03 %.

Die Summe ist natürlich 100 % wie jeder nachrechnen kann (32,768% + 40,96% + 20,48% + 5,12% + 0,64% + 0,032% = 100%).

Bei einer reinen(!) Zufallsverteilung der Funde würde man bei nur fünf Exemplaren ein Fundstück oder keines der ersten Kohorte erwarten (32,768% + 40,96% = 73,728 %). Die Wahrscheinlichkeit zwei oder mehr erste Kohorten zu finden machen dann ca. das restliche Viertel (26,272 %) aus.

Das faktisch festgestellte Verhältnis 3:2 ist nur mit 5% Wahrscheinlichkeit zu erwarten, was einen Faktor 8 gegen den wahrscheinlichsten Fall ausmacht (nur 1 cohors I).

Natürlich könnte es tatsächlich nur blöder Zufall sein, aber eben schon ein markanter. Deswegen ist diese Überlegung statistisch methodisch zulässig. Ob sie auch real zutreffend ist steht auf einem anderen Blatt.

Cato schrieb:
...Zu guter Letzt sollte man bedenken, dass gegenüber 7000 römischen Fundmünzen im rechtsrheinischen Gebiet aus der Zeit vor Varus lediglich 19 Exemplare aus der Germanicuszeit gegenüberstehen. Das Fehlen dieser Emissionen in Kalkriese besagt aufgrund dieses statistischen (!) Verhältnisses also wenig. ....

Die ungefähr 7000 bis-varianischen Münzen stammen aber aus der Mehrzahl der Varianischen Lager (vorallem entlang der Lippe in denen die Mehrzahl der 7000 anfallen), die alle in 9 aufgelassen wurden. Die 19 (? stimmt die Zahl?) dagegen aus den ganz ganz wenigen Germanicuszeitlichen Objekten. Die darf man deswegen nicht so einfach ins Verhältnis setzen. Was man darf, ist ein varianisches Lager mit einem germanicuszeitlich aufgelassenen Lager in Beziehung setzen. Dann kommt man auf das bereits im Vergangenen diskuttierte Verhältnis von etwa 1% Anteil germanicuszeitlicher Münzen in Lagern der Germanicuszeit.

Nun, für Kalkriese würde das bedeuten das wir bei rund 2000 Münzen rund 20 germanicuszeitliche Münzen erwarten dürfen. Gefunden wurde bislang aber keine einzige. Hätten wir in Kalkriese nur 100 oder 200 Münzen, dann könnte der 1% Anteil tatsächlich mit brauchbarer Wahrscheinlichkeit verschwinden (nämlich knapp 37% oder gut 13% respektive).

Bei 2000 aber ist die Wahrscheinlichkeit verschwindend gering. Nach obigen Muster lässt sich natürlich auch die Wahrscheinlichkeit abschätzen, bei 2000 Zugriffen und 1 % germanicuszeitlicher Münzen keine einzige zu finden: Sie beträgt lächerliche

W=1,863*10**(-9) = ca. 0,0000002 %.

(Selbst wenn wir grosszügig dein methodisch unzulässiges 19/7000 Verhältnis ansetzen, steigt die Wahrscheinlichkeit dafür lediglich auf dann immerhin 4,3 %.)

Einen Germanicushorizont können wir statistisch also getrost für Kalkriese ausschliessen. Nicht ausschliessen kann ich dagegen, dass aufgrund des literarisch durch Tacitus belegten und archäologisch durch die Knochengruben gestützten Aufenthalt des Germanicus am Schlachtort lokal einige wenige frühtiberianische Münzen vorhanden sein könnten.


Cato schrieb:
...Wer zwingt uns denn, der Schlacht von Kalkriese ein historisches Ereignis zuzuweisen, obwohl die Funde und Befunde so widersprüchlich sind? ....

Sie sind ja gar nicht widersprüchlich. Widersprüchlich wird’s allerdings, wenn man an die Stelle eine andere Schlacht platzieren will. Zwingen tut uns natürlich nichts, aber wozu soll denn Archäologie Nütze sein, wenn man’s nicht versucht?

Cato schrieb:
...Aufschluss über die in Kalkriese am Kampf beteiligten Legionen können nur Legionskennungen geben. Und diesbezüglich sehe ich von den Varuslegionen in Kalkriese weit und breit nichts.....


Legionskennungen wären natürlich schön, aber sie sind leider ziemlich selten. Die beste Chance für eine Ende der Diskussion sehe ich daher in der Auffindung der notwendigen Lagerkette auf dem Weg nach Kalkriese. Da sollte man mehr investieren, statt in Kalkriese noch das letzte Metallstückchen aus der Erde zu holen.

Naja, wobei ich fürchte das selbst der Grabstein des Varus keine Ende einleiten würde.

Cato schrieb:
Nehmen wir einmal an, das Ereignis von Kalkriese habe sich tatsächlich im Herbst des Jahres 9 zugetragen. So bliebe neben dem Heer des Varus noch die Möglichkeit, dass es das Heer des Asprenas war, das in die Kampfhandlungen von Kalkriese verwickelt wurde......Wie auch immer, eine Datierung des Fundplatzes Kalkriese in das Jahr 9, die Anwesenheit einer ersten Kohorte sowie die nachträglich angelegten Knochengruben sind keineswegs unumstößliche Belege für die Varusschlacht. .....


Deine Asprenasversion des Jahres 9 ist jedenfalls mal was neues in der Diskussion, wenngleich imho ganz viel dagegen spricht.

Beste Grüsse, Trajan.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie kommt die Dame auf diese Zahl?

Das haben Ihr Leute gesagt, die davon Ahnung haben.:)
Sie sagte es auf mehreren Vorträgen und in einem Beitrag in "Die Kunde".
Ihr Gatte Herr Rost, der sich mit der Schlachtfeldarchäologie beschäftigt, berichtete, dass er auf einer Tagung in den USA mit Militärhistorikern Kontakt hatte, die die Befunde von Kalkriese begutachteten.
Das Ergebnis war: Das Ereignis dauerte mehrere Stunden, es waren bis zu 12000 Römer beteiligt und das Heer zog in Ost-West-Richtung durch die Kalkriese-Niewedder-Senke.
Außerdem wurde festgestellt, dass aufgrund von Funden einzelne Kampfgeschehen nicht rekonstruierbar sind, da im Anschluss an die Schlacht eventuell Beute an bestimmten Stellen angehäuft oder zum Teil intentionell in der Erde, d.h. als Weihegaben, verborgen wurden.
Auch das Zusammentragen von Gefallenen (sogar der Feinde) an bestimmten Sammelplätzen sei denkbar.

Gruß Cato
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo zusammen,
das ist nicht richtig zitiert. Nach meiner Quelle sprach Frau Wilbers-Rost von "einer Streitmacht aus drei Legionen mit mehr als 10 000 Soldaten".
Grüße

Ich habe überhaupt nicht zitiert, sondern Wilbers-Rost sinngemäß wiedergegeben. Die Feststellung, dass ein Heer von 10 000 - 12 000 Legionären dem Umfang von etwa zwei augusteischen Legionen entspricht, ist meine eigene Anmerkung.

Frau Wilbers-Rost sieht die Möglichkeit, dass durch Detachierungen die Legionen nicht ihre Sollstärke erreichten, also durchaus auch drei Legionen aus 10 000 bis 12 000 Mann bestanden haben könnten.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ihr Gatte Herr Rost, der sich mit der Schlachtfeldarchäologie beschäftigt, berichtete, dass er auf einer Tagung in den USA mit Militärhistorikern Kontakt hatte, die die Befunde von Kalkriese begutachteten.
Das Ergebnis war: Das Ereignis dauerte mehrere Stunden, es waren bis zu 12000 Römer beteiligt und das Heer zog in Ost-West-Richtung durch die Kalkriese-Niewedder-Senke.

diese Erkenntnis ist aber nicht wirklich was neues.
Woher kommt denn die Annahme das amerik. Militärhistoriker Kalkriese als Anfang und nicht als Ende der Schlacht sehen.....aus demselben Kontext??????
 
Die Feststellung, dass ein Heer von 10 000 - 12 000 Legionären dem Umfang von etwa zwei augusteischen Legionen entspricht, ist meine eigene Anmerkung.

Frau Wilbers-Rost sieht die Möglichkeit, dass durch Detachierungen die Legionen nicht ihre Sollstärke erreichten, also durchaus auch drei Legionen aus 10 000 bis 12 000 Mann bestanden haben könnten.

...oder die restlichen 10.000 lagen bereits irgendwo tot in den Wälder...

Kann mir jemand einen andere Frage beantworten?
Wenn man sich die Lippelager ansieht, dann fällt auf, dass in der Kette
Rhein - Holsterhausen - Haltern - Beckinghausen (Oberaden)-Anreppen eigentlich konsequenterweise 2 Lager fehlen, die man ungefähr in Höhe Hamm und Lippstadt lokalisieren müsste.
Wurde dies mal untersucht? Bzw. gibt es keine Ansätze, die hier ggf. fehlende Lager zu finden (auch auf Lokal-/Heimatgeschichtlicher Ebene)????
 
Zuletzt bearbeitet:
Und stand nicht irgendwo, dass Varus sich in sicherem Territorium
glaubte und deshalb auf die Marschordnung "in feindlichem Gebiet" verzichtete?
Bzw. - dass seine eigene Vorhut im Hinterhalt mitmischte?

Dass Varus sich sicher wähnte und daher nicht in militärischer Marschordnung marschieren ließ, steht in den Quellen - und ich glaube, man darf ihm daraus keinen Vorwurf machen, wenn die Quellen denn Recht haben. Dass die eigene Vorhut gegen Varus mitmischte ist eine von einigen Historikern ersonnene Spekulation, die aber durchaus etwas für sich hat und aus den Quellen durchaus herleitbar ist. Aber eben nicht zwingend. Bei Cassius steht sinngemäß, dass die germanischen Fürsten sich bei Varus abmeldeten, um weitere Truppen heranzuführen. Haben sie ja auch irgendwie gemacht. :S

Die Theorie von Carnap-Bornheim ist durchaus denkbar, zumindest was einen Teil der Fundstücke von Kalkriese betrifft. Insbesondere denke ich da an die Gesichtsmaske, die, das beweist das Entfernen der Silberoberfläche, bereits im Besitz der Germanen war, bevor sie für 2000 Jahre im Boden verschwand.
Das Entfernen der Silberoberfläche beweist erst mal gar nichts, obwohl ich mit Dir und Bornheim das Entfernen des Bezugs durch Germanen für das wahrscheinlichste Szenario halte. Es sind aber auch durchaus Meinungen geäußert worden, dass der Silberbezug schon zuvor entfernt worden war, die Maske momentan außer Gebrauch. Fragt sich nur: Hätte ein römischer Offizier seinen Besitz dann nicht im Winterlager zurückgelassen? Auf der anderen Seite: Wusste ein römischer Offizier beim Verlassen der Winterlager, wo er sich im Herbst wieder einrichten würde?

Die 19 (? stimmt die Zahl?) [Münze] dagegen aus den ganz ganz wenigen Germanicuszeitlichen Objekten.

Die Zahl habe ich auch in einem Beitrag von Prof. Rost gelesen.

Die beste Chance für eine Ende der Diskussion sehe ich daher in der Auffindung der notwendigen Lagerkette auf dem Weg nach Kalkriese. Da sollte man mehr investieren, statt in Kalkriese noch das letzte Metallstückchen aus der Erde zu holen.
Römische Lager kennt man ausreichend (ja, ich weiß, es geht Dir nicht um die Lagerarchäologie sondern darum einen Tross nachzuweisen), Schlachtfelder dagegen sind rar. Zudem wird ja überall gegraben, wo ein Zusammenhang zu Kalkriese besteht. Z.B. die Siedlung bei Engter (Engter Esch). Keine zehn km von Kalkriese entfernt, höchstwahrscheinlich während der Schlacht besiedelt - und dennoch: keine römischen Funde.
 
...oder die restlichen 10.000 lagen bereits irgendwo tot in den Wälder...
Das ist durchaus möglich.

Kann mir jemand einen andere Frage beantworten?
Wenn man sich die Lippelager ansieht, dann fällt auf, dass in der Kette
Rhein - Holsterhausen - Haltern - Beckinghausen (Oberaden)-Anreppen eigentlich konsequenterweise 2 Lager fehlen, die man ungefähr in Höhe Hamm und Lippstadt lokalisieren müsste.
Wurde dies mal untersucht? Bzw. gibt es keine Ansätze, die hier ggf. fehlende Lager zu finden (auch auf Lokal-/Heimatgeschichtlicher Ebene)????
Zu berücksichtigen ist zunächst, dass Oberaden in die Zeit der Drususfeldzüge datiert wird und bereits aufgelassen war, als die anderen Lager entstanden.
Dellbrück hatte übrigens angeregt, dass im Quellgebiet der Lippe ein größeres Römerlager bestanden haben könnte. 1968 wurde es auch tatsächlich in Anreppen entdeckt.
Zu Deiner Frage: Zwischen Haltern und Anreppen können (oder müssen) weitere befestigte Marschstationen gelegen haben; ein weiteres großes Legionslager ist aber eher unwahrscheinlich.
In diesem Zusammenhang wird es interessant, welche Wege die Römer von Anreppen aus einschlugen, wenn sie die Weser erreichen wollten.

Gruß Cato
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das ist durchaus möglich.


Zu berücksichtigen ist zunächst, dass Oberaden in die Zeit der Drususfeldzüge datiert wird und bereits aufgelassen war, als die anderen Lager entstanden.
Gruß Cato

Richtig, deswegen Oberaden auch in Klammern und Beckinghausen, was direkt neben Oberaden lag.....
 
Fragt sich nur: Hätte ein römischer Offizier seinen Besitz dann nicht im Winterlager zurückgelassen? Auf der anderen Seite: Wusste ein römischer Offizier beim Verlassen der Winterlager, wo er sich im Herbst wieder einrichten würde?
Gut, dass Du die Winterlager ansprichst, denn darüber wissen wir recht wenig. Wo die fünf Legionen des Varus die Wintermonate verbrachten ist ungewiss. Sicher waren einige am Rhein stationiert, andere jedoch wahrscheinlich auch im rechtsrheinischen Germanien.
Die Lage in Germanien im Jahre 9 war ruhig, Varus benötigte keine Eskorte aus drei Legionen, um zum Rhein zurückzukehren. Der Anlass seines Aufbruchs war die Meldung eines Aufstandes weit entfernt wohnender Stämme. Dass er diese Operation quasi nebenbei auf dem Rückweg erledigen wollte, ist eine leider weit verbreitete Spekulation.
Gruß Cato
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@Leibhusar

Wie gesagt, gänzlich ausschließen würde ich in dieser Sache nichts. Bis vor zehn Jahren hat man zivile römische Siedlungen im rechtsrheinischen Germanien (wie sie u.a. Cassius Dio erwähnte) ausgeschlossen. Mit der Entdeckung von Waldgirmes änderte sich einiges. Ich bin der Meinung, Waldgirmes ist kein Einzelfall. Derartige Plätze könnten noch in anderen Gegegenden Deutschlands auftreten. Auch vermute ich, dass noch viele römische Militärlager auf ihre Entdeckung warten, vielleicht sogar bei Lippstadt.
Gruß Cato
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zurück
Oben