Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Hermundure schrieb:
Es drängt sich mir mehr und mehr die Frage auf, welches Material stand Tacitus gegenüber Cassius Dio zur Verfügung ?
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Da Tacitus' Annales erst mit dem Tod des Augustus (14 n. Chr.) einsetzen, beschreibt er die Ereignisse der Jahre um 9 natürlich nicht, sondern nimmt nur gelegentlich darauf Bezug. Das heißt nicht, dass er darüber kein Material gehabt hat

Cassius Dio hatte sicher keine besseren Quellen als die, die zu Tacitus' Zeit schon existierten.
Zu Marbod schreibt er nichts oder fast nichts - jedenfalls nichts, was die klare Aussage des Tacitus relativieren würde:
Demnach hat Marbod die Römer vor dem Jahr 17 in keiner Weise gegen Arminius unterstützt.

Womit genau willst Du denn Tacitus widerlegen?

Cassius Dio berichtet ausdrücklich von Abordnungen einzelner Soldaten oder kleineren Kontingenten in einheimischen Siedlungen.
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Ja. Und?
 
Hermundure schrieb:
Guten Abend,

der germanische Sporn aus Kalkriese gehörte einst einem Elbgermanen.

Germanischer Reitersporn
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Gibt es denn in der Fachliteratur konkrete Datierungen von diesen Reiterspornen in Abhängigkeit von der Grobheit oder Feinheit ihres Gusses?
Ich bin, wie bereits geschrieben, der Meinung, dass feinere Güsse jünger sein dürften. Der Sporn wird dadurch leichter und ist besser zu tragen. Gibt es irgendwo eine Vorstellung, an welcher Fußbekleidung der Sporn angenietet war?
 
Dass feiner gearbeitete Gebrauchsstücke mit der Zeit vergröbern ist aber ebenso ein bekanntes Phänomen.

Tacitus und Dio konnten auf verschiedene Werke zurückgreifen, die heute verloren sind. Allerdings berichtet Dio über die Schlacht und Tacitus über einen Besuch des Schlachtfelds. Allein daher wird man schon Unterschiede erwarten können.

Nach beiden Schilderungen sind in Kalkriese, wenn man den Ort der Varusschlacht zuordnet, nur Spuren eines Ausschnitts der Katastrophe gefunden worden.

Aber, auch wenn einiges fehlt, so sind doch Übereinstimmungen zu erkennen: Ein Heer auf dem Marsch wurde überfallen, der Tross beförderte Luxusgegenstände, es gibt Opfergruben, den Angriffen konnte nicht standgehalten werden.

Nach allen bisher bekannten vergleichbaren Befunden ist der Mangel an 'germanischen' Funden ebenfalls typisch. Wir haben hier einen Sporn, der typisch für die Zeit sein soll, und am Harzhorn einige Lanzenspitzen. Wir können das nur zur Kenntnis nehmen, und uns evt. Erklärungen ausdenken. Daraus schließen können wir erst einmal kaum etwas.

Auch die Anwesenheit von Ausrüstung der Legio Prima Augusta passt zur Varusschlacht. Die Legion war zwar nicht anwesend, aber anderswo in Germanien eingesetzt. Und zu den Grundlagen des Wissens über das römische Militär gehört, dass jede Legion einige Mann zum Statthalter abordnete, in diesem Fall also zu Varus. Damit gehört aber ihre Ausrüstung zu den zu erwartenden Funden. Die Klimmzüge, die hier von Seiten der Ausgräber gemacht werden zeigt allerdings deren mangelnde militärhistorische Kenntnis, die sie wahrscheinlich mittlerweile überwunden haben. Schließlich wird die Militärhistorie in der Ausbildung, wenn überhaupt, dann nur am Rand behandelt, was auch einigen Aufsätzen im Katalog Konflikt-Imperium-Mythos anzumerken war. Ich habe selbst in diesem Thread einmal andere Erklärungen vorgerechnet, aber diese ist ebenso, wenn nicht noch einfacher.

Und solange wir Germanicus Anwesenheit nirgends im Befund belegen oder widerlegen können, können wir nicht sagen, ob er später da war, der Befund auf ihn zurück geht, oder er nie dort war.

Über einen Punkt habe ich mich allerdings in den letzten Tagen gewundert: Im Varus-Kurier 7, S.6 wird ein angeblich in Kalkriese gefundene Münze gezeigt. Sie trägt die Umschrift "Divus Augutu[.]" "Der vergöttlichte Augustus". Demnach war Augustus tot, als die Münze geprägt wurde. Da ich numismatisch nicht so ganz beschlagen bin, kann das vielleicht jemand aufklären. Denn wenn das so zuträfe, hätte es doch schon jemand angemerkt.
 
Ja, natürlich, das soll es wohl heißen, es ist nur etwas undeutlich, wie oftmals auf Münzen eben. Manchmal steht man wirklich auf dem Schlauch.
 
Riothamus schrieb:
Auch die Anwesenheit von Ausrüstung der Legio Prima Augusta passt zur Varusschlacht.
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Wenn denn a) die Interpretation der Buchstaben der Ritzung richtig ist und b) die Interpretation ihrer Auflösung.

ritzinschrift2.jpg

Riothamus schrieb:
Und solange wir Germanicus Anwesenheit nirgends im Befund belegen oder widerlegen können, können wir nicht sagen, ob er später da war, der Befund auf ihn zurück geht, oder er nie dort war.
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Zumindest zeigen die 55 Münzen aus dem Kölner Brandhorizont vom Winter 13/14, dass 1/7 der Münzen postvarianisch sind. Bei 1600 Münzen in Kalkriese fehlen diese postvarianischen Münzen. (Was freilich Hermundure dazu veranlasst zu glauben, dass es sich dann nicht um einen Teil des Varusschlachtfeldes handeln könne, weil Germanicus dieses ja besucht hat.)
Riothamus schrieb:
Ja, natürlich, das soll es wohl heißen, es ist nur etwas undeutlich, wie oftmals auf Münzen eben. Manchmal steht man wirklich auf dem Schlauch.
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Wie Sepiola schon schrieb: Augustus Divi F[ilius] - "Augustus (der) Sohn des Vergöttlichten". Divi ist Genitiv. Zumal auf der Münze auch noch Gaius († 4 n. Chr.) dargestellt ist, der (zunächst noch zusammen mit Lucius († 2 n. Chr.)) für die Nachfolge seines Großvaters vorgesehen war.
 
Mit den Kölner Funden habe ich nur in soweit Probleme, dass sie aus einem völlig anderen Zusammenhang stammen. Und daher können wir Germanicus östlich des Rheins immer noch nicht von der vorhergehenden Zeit unterscheiden.

Wenn es sich beim Kalkrieser Befund um die Varusschlacht handelt, war auch Germanicus dort. Wenn er aber dort war, sind die späteren Münzen nicht entscheidend für Germanicus-Anwesenheit. (Wenn man es umformuliert, erhält man einen simplen Modus Barbara.)

Es sei denn, man nimmt an, dass hier ein Auschnitt des Geschehens aufgefunden ist, den Germanicus nicht aufsuchte. Dann sind wir wieder bei meiner schon einmal erwähnten Vermutung, dass hier nicht das Ende der Schlacht gefunden wurde, sondern der Anfangspunkt oder ein Geschehen aus der Mitte. (Immer vorausgesetzt, wir haben es mit Varus zu tun, was für mich noch nicht bewiesen ist.)

Mir ist bewusst, dass man die Lesung des Mündungsblechs anzweifeln kann. Doch lese ich -auch auf den Bildern- sehr sicher das LPA. Auch die anderen Erklärungen, wie die Lesung mehrerer übereinander angebrachter Einritzungen kann ich nachvollziehen. Meines Wissens wurde die Lesung angezweifelt, weil die Anwesenheit der LPA nur kompliziert zu erklären sei. Meine Argumentation greift diese Behauptung an. Was wäre denn eine alternative Lesung? Ist eine solche besser passend?

(Auf der angesprochenen Münze kann ich das zweite 's' in Augustus immer noch nicht entdecken, daher das '[.]', um deutlich zu machen, dass mir die Endung fehlt. Vom zweiten 'i' des 'divi' geht ein Schrägstrich nach oben, so dass ich 'v', bzw. 'u' las. Da ich gerade viel Fraktur gelesen hatte, ging mir dann das 'f' als 's' durch. Und schon geriet ich in arge Interpretationsprobleme: Irgendetwas konnte da nicht stimmen. Auch wegen des jungen Gaius.)
 
Riothamus schrieb:
Mit den Kölner Funden habe ich nur in soweit Probleme, dass sie aus einem völlig anderen Zusammenhang stammen. Und daher können wir Germanicus östlich des Rheins immer noch nicht von der vorhergehenden Zeit unterscheiden.
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Sie stammen aus dem Stadtviertel, das den Legionslagern am nächsten lag. Und sie gingen verloren, noch bevor Germanicus die Rheinlegionen übernahm. Es ist nur logisch, dass solche Münzen weiter diffundierten.

Riothamus schrieb:
]Wenn es sich beim Kalkrieser Befund um die Varusschlacht handelt, war auch Germanicus dort. Wenn er aber dort war, sind die späteren Münzen nicht entscheidend für Germanicus-Anwesenheit. (Wenn man es umformuliert, erhält man einen simplen Modus Barbara.)
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Eine der Hauptforderungen der Kalkriese-Bezweifler (Ausnahme seit neuestem Hermundure) ist immer gewesen, dass die Kalkriese-Befürworter nachwiesen, dass der Münzhorizont 9 sich vom Münzhorizont 15/16 unterscheide. Genau das hat Prof. Heinrichs gemacht. Ein Siebtel von 55 Münzen des Winters 13/14 war postvarianisch. Demnach müssten in den 1600 Münzen von Kalkriese, wenn Sie postvarianisch wären ebenfalls ein eklatanter Anteil postvarianisch sein. Eigentlich sogar mehr als ein Siebtel, da anderthalb Jahre mehr ins Land gegangen waren und zudem Germanicus zur Beruhigung der Legionen seine Privatschatullen geöffnet hatte.

Hermundure dreht nun die Forderung der Kalkriese-Bezweifler um und sagt: am Varusschlachtfeld müssen zwingend postvarianische Münzen gefunden werden, da Germanicus das Schlachtfeld ja aufsuchte. Unter diesen Voraussetzungen wird es dann unmöglich, das Varusschlachtfeld zu finden, wenn jeweils die An- wie die Abwesenheit germanicuszeitl. Münzen als Beleg gegen die Varusschlacht gewertet wird.


Riothamus schrieb:
Es sei denn, man nimmt an, dass hier ein Auschnitt des Geschehens aufgefunden ist, den Germanicus nicht aufsuchte.
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Also übernimmst du in diesem Punkt Hermundures Position?
Was ist mit den nachträglichen Leichenbestattungen in Kalkriese?

Ich muss an dieser Stelle Schluss machen, vor morgen werde ich wahrscheinlich keine Zeit finden.
 
Riothamus schrieb:
Mir ist bewusst, dass man die Lesung des Mündungsblechs anzweifeln kann. Doch lese ich -auch auf den Bildern- sehr sicher das LPA. Auch die anderen Erklärungen, wie die Lesung mehrerer übereinander angebrachter Einritzungen kann ich nachvollziehen. Meines Wissens wurde die Lesung angezweifelt, weil die Anwesenheit der LPA nur kompliziert zu erklären sei.
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Liest du das, weil es da tatsächlich steht oder weil du die Auflösung bereits kennst?

Du übersiehst, dass *Legio Prima Augusta bereits eine hypothetische Auflösung ist. Es gibt keinen weiteren Beleg für eine solche Auflösung.
 
El Quijote schrieb:
Die Datierung des Brandhorizontes ist bereits vor Jahren vorgenommen worden, Heinrichs hat sie nur aufgegriffen.
http://www.geschichtsforum.de/f28/d...lkriese-und-ein-brand-k-ln-13-14-n-chr-48811/
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Da steht:
El Quijote schrieb:
Branddatierung auf die Jahre 13 oder 14.
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Und:
El Quijote schrieb:
Der Kölner Brand ist nicht anhand der Münzen datiert worden sondern anhand der vorhandenen Keramik.
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Hier bin ich über die noch genauere Datierung "Winter 13/14" gestolpert. Davon habe ich bisher nichts gelesen.
 
Das Fehlen nachvarianischer Münzen in Kalkriese kann natürlich nicht ausschliessen, daß die Ereignisse dort evt. später als 9 n. Chr. stattgefunden haben. Allerdings dürfte dies sehr unwahrscheinlich sein. Die Gegner der Varusthese verweisen hinsichtlich des Fehlens nachvarianischer Münzen auf das Argument, daß wir nicht wissen können, wie lange es gedauert hat, daß frisch geprägte Münzen an den Rhein gelangt sind. Nimmt man dieses Argument auf, so müssen wir also davon ausgehen, daß 15 n.Chr. solche nachvarianischen Münzen entweder garnicht oder in nur geringer Menge am Rhein in Umlauf waren. Aber genau dies ist doch äußerst unwahrscheinlich:

Die Münzprägung in der Antike war eine Bedarfsprägung. Wurden neue Münzen gebraucht, dann wurden sie an den entsprechenden Orten geprägt. Dann stellt sich also die Frage des Bedarfs an Münzen in nachvarianischer Zeit am Rhein, bzw. stellt sich die Frage, ob es am Rhein nach der Varusniederlage einen erhöhten Münzbedarf am Rhein gab. Und genau diese Frage muß man eindeutig mit "ja" beantworten.

Nach der Varusniederlage wurde die Rheinarmee von fünf auf acht(!) Legionen aufgestockt. Nirgendwo sonst im Imperium gab es zu dieser Zeit eine derartige Massierung von militärischen Kräften auf vergleichsweise engen Raum. Und ein solch grosses stehendes Heer muß natürlich auch finanziert werden. Schon allein deshalb gab es dort ein entsprechend großen Bedarf. Dieser wurde im Jahr 14 n. Chr. noch größer. Zum einen um die Kommunikationsfunktion zu bedienen - es gab einen neuen Kaiser - aber vor allem gerade am Rhein, weil wie von ELQ mehrfach berichtet, der Germanicus sich die Loyalität der Truppen z.T. erkaufen mußte. Man muß also gerade für die Jahre 10-14 n. Chr. von einem absolut erhöhten Bedarf an Münzen ausgehen (vergl. auch Dreyer 2014).
 
Randnotiz: Laut Tacitus musste sich Germanicus die Loyalität eigentlich nicht erkaufen, er musste sie seinem Onkel erkaufen.
 
Guten Tag,

* Pilumspitze von der Grotenburg (Mildenberger, 1978)
* Tellerrandscherbe vom Typ Haltern 72a aus Buke (Mildenberger, 1978)
* Pila-und Schwertreste aus Reelsen/Bad Driburg (Josef Gotthardt, 1923)
* Montefortino-Helm vom "Varusberg" bei Himmighausen (Rikus 2004)
* 2 Aurei des Augustus RIC 206 o. 209 und RIC 350 aus Himmighausen/Nieheim FMRD VI/6066
* 2 Aurei des Augustus aus Stapelage/Krawinkel FMRD VI/6036 (Nr. 2 ist verschollen)
* 1 As mit Gegenstempel des Germanicus aus Altenbergen/Marienmünster (Werz 2009)
* 1 As mit den Gegenstempeln des Germanicus und des Varus aus Warburg (Werz 2009)
* 2 Asse mit Gegenstempel des Varus aus Atteln/Lichtenau (Werz 2009)
* 1 As mit Gegenstempel des Varus aus Lobach/Bevern (Werz 2009)
* 1 As des Augustus RIC 471 (11-12 n. Chr.) aus Neuenbeken FMRD VI/6117
* Reste von Caligae mit und ohne Nägel (Männer, Frauen, Kinder) aus Höxter und Godelheim an der Weser und der Nethe (Rikus 2004)

Vermutlich haben die Römer versucht sich durch die Eggen-Pässe in Richtung Lippe durchzuschlagen - ohne Erfolg. In deren Umfeld ist auch die größte Funddichte. Und in diesen Raum Höxter-Bad Driburg zeigt auch 1 meiner beiden Münzspuren für die Truppen des Germanicus, welche von Mainz aus über den "Frankfurter Weg" dorthin gelangten.

Fassen wir kurz zusammen:

* es gibt varianische und germanicuszeitliche Münzfunde
* Militariafunde
* zivile Fundstücke von Kinder, Männer und Frauen (Kindersachen fehlen bisher gänzlich in Kalkriese)
* das Eggengebirge hat Schluchten (Pässe) wie C. Dio es beschreibt
* die Weser ist ebenfalls nicht weit weg

Die Brandgräberthese von Rave aus dem Jahr 1887 brauche ich nicht aufgreifen, da die Indizien für den Raum Höxter-Bad Driburg auch so eindeutig genug sind.

Grüße
 
Liebe Historiker und Geschichtsinteressierte, hallo Hermundure

Hermundure schrieb:
* 1 As mit Gegenstempel des Germanicus aus Altenbergen/Marienmünster (Werz 2009)
* 1 As mit den Gegenstempeln des Germanicus und des Varus aus Warburg (Werz 2009)
* 2 Asse mit Gegenstempel des Varus aus Atteln/Lichtenau (Werz 2009)

* 1 As des Augustus RIC 471 (11-12 n. Chr.) aus Neuenbeken FMRD VI/6117
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Das kann Varus ja nicht verloren haben. Soll das deine Liste aufbauschen ?
 
Hermundure schrieb:
Guten Tag,

* Pilumspitze von der Grotenburg (Mildenberger, 1978)
* Tellerrandscherbe vom Typ Haltern 72a aus Buke (Mildenberger, 1978)
* Pila-und Schwertreste aus Reelsen/Bad Driburg (Josef Gotthardt, 1923)
* Montefortino-Helm vom "Varusberg" bei Himmighausen (Rikus 2004)
* 2 Aurei des Augustus RIC 206 o. 209 und RIC 350 aus Himmighausen/Nieheim FMRD VI/6066
* 2 Aurei des Augustus aus Stapelage/Krawinkel FMRD VI/6036 (Nr. 2 ist verschollen)
* 1 As mit Gegenstempel des Germanicus aus Altenbergen/Marienmünster (Werz 2009)
* 1 As mit den Gegenstempeln des Germanicus und des Varus aus Warburg (Werz 2009)
* 2 Asse mit Gegenstempel des Varus aus Atteln/Lichtenau (Werz 2009)
* 1 As mit Gegenstempel des Varus aus Lobach/Bevern (Werz 2009)
* 1 As des Augustus RIC 471 (11-12 n. Chr.) aus Neuenbeken FMRD VI/6117
* Reste von Caligae mit und ohne Nägel (Männer, Frauen, Kinder) aus Höxter und Godelheim an der Weser und der Nethe (Rikus 2004)

Vermutlich haben die Römer versucht sich durch die Eggen-Pässe in Richtung Lippe durchzuschlagen - ohne Erfolg. In deren Umfeld ist auch die größte Funddichte. Und in diesen Raum Höxter-Bad Driburg zeigt auch 1 meiner beiden Münzspuren für die Truppen des Germanicus, welche von Mainz aus über den "Frankfurter Weg" dorthin gelangten.

Fassen wir kurz zusammen:

* es gibt varianische und germanicuszeitliche Münzfunde
* Militariafunde
* zivile Fundstücke von Kinder, Männer und Frauen (Kindersachen fehlen bisher gänzlich in Kalkriese)
* das Eggengebirge hat Schluchten (Pässe) wie C. Dio es beschreibt
* die Weser ist ebenfalls nicht weit weg

Die Brandgräberthese von Rave aus dem Jahr 1887 brauche ich nicht aufgreifen, da die Indizien für den Raum Höxter-Bad Driburg auch so eindeutig genug sind.

Grüße
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Wo ist denn das alles gefunden worden? An einem Ort oder "irgendwo" in der Landschaft? Eventuell in germanischen Siedlungen?
 
Stefan70 schrieb:
Das kann Varus ja nicht verloren haben. Soll das deine Liste aufbauschen ?
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Nein, bisher war es immer die Forderung der Kalkriese-Bezweifler, dass die Kalkriese-Befürworter nachwiesen, dass sich der Münzhorizont 9 n. Chr. vom Münzhorizont 15/16 n. Chr. unterscheide.

Dem ist Professor Heinrichs von der Uni Köln mit Verweis auf ältere Grabungen in einem Kölner Stadtviertel in der Nähe der Legionslager nachgekommen.

Hermundure versucht nun, ebenfalls Kalkriese-bezweifelnd, den Spieß umzudrehen, nämlich indem er feststellt, dass das Varusschlachtfeld ja von Germanicus aufgesucht wurde, sich demnach auch Spuren davon finden lassen müssten. Die finden sich in Kalkriese tatsächlich, namentlich in den Knochengruben, aber die lässt er nicht gelten.
Also nennt Hermundure Münzen, die zwischen 9 und 15 geprägt wurden als Beleg für das Varusschlachtfeld. Dabei ist natürlich klar, dass Germanicus vor dem Besuch des Schlachtfeldes ausdrücklich das ganze Gebiet zw. Ems und Lippe verheerte (immerhin hier ein Fortschritt, da er nun offenbar nicht mehr versucht, Ems und Lippe wegzudiskutieren).

Wenn man nun eine ähnliche Liste für die Fundplätze rund um Kalkriese machte, wie Hermundure hier, würde das allerdings den Rahmen eines Beitrags sprengen, allein, wenn man die Funde des Obereschs hier einzeln auflisten wollte, hinzu kämen Venne, Engter, Schwagstorf und der gesamte Raum dazwischen. Über Cassius Dio und sein Abweichen bzgl. der Landschaftsbeschreibung von den übrigen Autoren und seinen Zuckerrömern und Gummigermanen gar nicht zu reden.
 
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