Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

Ne, tela, das würde zum selben Ergebnis führen.

In meinem letzten Post habe ich übrigens jetzt noch etwas zum Angrivarierwall ergänzt. War zwischendurch eingeschlafen. :D Endlich mal nicht schlaflos.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Problem ist, Rio, dass bei der zitierten Stelle gerne übersehen wird, dass es vier Substantive und vier Partizipien sind und nicht drei Substantive und vier Partizipien.
 
Ich würde die Argumentation nur gerne lesen, das ist gerade mein Problem. Und ich verstehe das Problem nicht, warum man einen Beitrag nicht einfach verlinken kann. So hat halt jeder so seine Probleme.
 
Ich hatte den Eindruck, die Funde seien schon eingeordnet. Haben die uns bisher angelogen oder flunkert der Artikel? Ich gehe mal lieber davon aus, dass sie einfach nicht in der Lage waren, ihre Gedanken auszudrücken, sonst ist ein Herzinfarkt zu befürchten.

Natürlich hatte ich schon immer vermutet, dass die Legionen Roms im Innern der Berge gewachsen sind. Waren wurden damals ja nicht über das nächste Dorf hinaus gehandelt. Hätte beim Aufbau eines Weltreichs ja nur gestört.

Interessant auch, dass sie eine Stationierung in Haltern, Anreppen oder anderen Orten im Germanicum auszuschließen scheinen.

Aber die Untersuchung der Glasaugen ist wirklich ein interessanter Ansatz.

Auf die Entfaltung des Metalls haben wir auch lange hoffen müssen.

Fazit: Am Anfang des Artikels müssen wir etwas raten, was sie wirklich meinen, aber beim Rest freuen wir uns dann. Ich und mein Bauch und mein gestresstes Herz.

EDIT: Ich weiß, das es manchmal schwierig ist, einen Artikel auf die richtige Länge zu kürzen und bin froh, nicht bei der Presse zu arbeiten. Aber heute musste ich die Presse gegen Pinocchio-Vorwürfe in Schutz nehmen. Da darf ich jetzt ein Bisschen empfindlich sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eigentlich ist das nichts wirklich neues, die Förderung durch die Volkswagenstiftung ist bereits im letzten August kommuniziert worden. Es ist halt immer eine Frage des Einwerbens der Drittmittel etc. Offenbar sollen jetzt zwei Doktoranten (einer in Kalkriese, eine in Bochum (Bergbaumuseum)) gemeinsam die Metallfunde archäometallurgisch untersuchen, wenn ich die Veröffentlichungen richtig verstanden habe. Die bisherige Datierung über die Münzen bzw. die Datierung über fehlende Stücke mit Nielloverzierung (auch wenn ich von Wilbers-Rosts Idee nichts halte, dass die Nielloverzierung in der frühtiberianischen Zeit deshalb aufkam, weil in der Varusschlacht so viele Rüstungen verloren gingen, aber das betrifft ja das Fehlen von Niello in Kalkriese nicht wirklich) steht erst mal. Die Methoden, die jetzt angewendet werden sollen, sind archäometrische Methoden, keine genuin archäologischen. Und wenn ich das richtig sehe sind die a) teuer und b) noch relativ neu.
 
salvus schrieb:
In unserer örtlichen Zeitung gab es heute einen recht ausführlichen Bericht über das neue Forschungsprojekt:

Forschungsprojekt: Neuer Blick auf die Varusschlacht | Regionale Politik - Neue Westfälische

Recht interessant und diesmal auch durchaus verständlicher geschrieben.
Zum Vergrößern anklicken....

Interessant ist die Sache mit den Schmieden und deren Metallen - wie im Bericht erwähnt.
In dieser Hinsicht muß man natürlich entsprechende (auch zeitnahe) metallische Vergleichsfunde haben, die man den Varuslegionen, bzw. den Germanicuslegionen zweifelsfrei zuordnen kann. Ich weiß jetzt garnicht, ob es diese zweifelsfrei gibt. In Haltern gibt es doch einen Bleibarren, den man der 19. Legion zuordnen kann. Und es gibt auch im Mittelmeer (glaube ich) ein Schiffswrack mit Bleifunden aus Haltern. Wurde dort dieselbe Methode angewandt? Und gibt es Artefakte aus Blei in Kalkriese, welche man mit solchen aus Haltern vergleichen kann?

Nun gibt es Anhaltspunkte für die Anwesenheit von Teilen der 19. Legion in Haltern. Da gäbe es Vergleichsmöglichkeiten hinsichtlich der Metallfunde. Aber muß man zwangsweise von einer Anwesenheit dieser Legion in Haltern ausgehen? Und wie sieht es mit der 17. und 18. Legion aus? Gibt es Funde z.B. am Rhein, die man eindeutig den Varuslegionen zuordnen kann und somit als Vergleichsfunde heranziehen kann?
Ich bin da gerade nicht so informiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da wird Grundlagenforschung betrieben. Es geht z.B. um die Spurenelemente in den Metallen. Anhand dieser kann man ermessen, wo ein Metall abgebaut wurde. Die Hoffnung ist also, die Herkunft der Metalle eingrenzen zu können und somit auch die Geschichte der in Kalkriese anwesenden Legionen nach Verlegungen.
 
Ich bin immer wieder fasziniert davon, dass das Römische Reich ohne Handel oder den Austausch von Waren zwischen verschiedenen Regionen ausgekommen sein soll.
 
Ja klar, aber:

"Die These dahinter ist, dass jede Legion eigene Schmiede mitführte, denen die Metalle anhand ihrer Zusammensetzung zugeordnet werden können."

Daraus könnte man schliessen, dass ich die Metalle des Schmieds der Legion X von den Metallen des Schmieds der Legion Y unterscheiden kann - oder?

Also jede Legion hatte ihre eigenen Schmiede. Und die haben entsprechende Metalle verarbeitet. Und auf deren Zusammensetzung kommt es an. Sind die Metalle der 19. Legion jetzt unterscheidbar von denen der 5. Legion? Irgendwo habe ich aufgeschnappt (müßte das nochmal prüfen), daß man ich glaube in England einzelne metallische Fundstücke einer einzelnen Legion zuordnen konnte.

Es scheint logisch, dass dies von der Herkunft der Metalle abhängt. Aber woher weiß ich, welche Legion welche Metalle von woher genutzt hat? Da braucht es doch Vergleiche, bzw. Vergleichsfunde.

Oder bin ich jetzt auf dem Holzweg?:grübel:
 
Zuletzt bearbeitet:
Insbesondere Eisen ist ein relativ häufig vorkommendes Material in der Erdkruste. Nachdem man es einmal erschlossen hatte (als die oberflächennahen Kupfervorkommen weitgehend ausgeschöpft waren, also etwa 850 c. Chr.), war es relativ leicht an Eisen zu kommen und insofern wenig sinnvoll, unverarbeitetes Eisen über weite Strecken zu verhandeln.
 
El Quijote schrieb:
Insbesondere Eisen ist ein relativ häufig vorkommendes Material in der Erdkruste. Nachdem man es einmal erschlossen hatte (als die oberflächennahen Kupfervorkommen weitgehend ausgeschöpft waren, also etwa 850 c. Chr.), war es relativ leicht an Eisen zu kommen und insofern wenig sinnvoll, unverarbeitetes Eisen über weite Strecken zu verhandeln.
Zum Vergrößern anklicken....

Das beantwortet aber nicht meine Fragen - also für mich.
Oder anders:
Wie wollen die feststellen, welche Funde welcher Legion zugeordnet werden können?
 
Man kennt ja in etwa die Stationen der Legionen. Und man kann nachweisen in welcher Region ein Metall abgebaut wurde. Wenn du also z.B. nachweislich einen besonders hohen Anteil belgischen Eisens hast und du weißt, dass eine Legion im Niederrheinischen stationiert war, kannst du tendentiell eine Zuordnung versuchen. Wenn du dagegen viel Metall iberischer Herkunft findest, musst du eben davon ausgehen, dass du hier Überbleibsel einer spanischen Schmiede, ergo einer Legion, die bis vor kurzem in Spanien stationiert war, vorliegen hast. Erst mal ist die Frage, ob sich ein solcher Nachweis führen lässt (daher schrieb ich Grundlagenforschung) und wenn er sich führen lässt, ob es wirklich gelingt, die einzelnen Legionen zuzuordnen, denn wir haben nun mal nur ein lückenhaftes Wissen, wo die Legionen immer genau stationiert waren.
 
El Quijote schrieb:
Insbesondere Eisen ist ein relativ häufig vorkommendes Material in der Erdkruste. Nachdem man es einmal erschlossen hatte (als die oberflächennahen Kupfervorkommen weitgehend ausgeschöpft waren, also etwa 850 c. Chr.), war es relativ leicht an Eisen zu kommen und insofern wenig sinnvoll, unverarbeitetes Eisen über weite Strecken zu verhandeln.
Zum Vergrößern anklicken....
Die Gewinnung von hochwertigem Eisen aus Erzen oder Raseneisenstein ist ein sehr arbeitsintensiver Prozess, der selbstverständlich nicht vom Legionsschmied ausgeführt wurde. Bei den Kelten wurde dieses schon veredelte Eisen in Form von Doppelspitzbarren gehandelt. Diese Formgebung ermöglichte ein leichtes Umschmieden in Waffen und sonstige Gebrauchsgegenstände. Es ist anzunehmen, dass die Legionen ebenfalls ein ähnliches Rohmaterial mitführten. Mir ist allerdings kein entsprechender Fund bekannt geworden.
 
Opteryx schrieb:
Die Gewinnung von hochwertigem Eisen aus Erzen oder Raseneisenstein ist ein sehr arbeitsintensiver Prozess, der selbstverständlich nicht vom Legionsschmied ausgeführt wurde.
Zum Vergrößern anklicken....
Deshalb habe ich auch nicht geschrieben, dass "der" Legionsschmied das Eisen gewonnen hat, sondern, dass es "wenig sinnvoll [war], unverarbeitetes Eisen über weite Strecken zu verhandeln".
 
Dumm nur, dass über weite Strecken verhandeltes Eisen z.B. in der gerade im Forum thematisierten Kontaktzone nachgewiesen ist.
 
Wir werden ja sehen, zu welchen Ergebnissen das Projekt bzgl. der Herkunft der in Kalkriese verlorenen Metalle kommt. Prinzipiell sind da drei Ergebnisse möglich:
- dass die Herkunft der Metalle die Varus-Hypothese stützt
- dass die Herkunft der Metalle die Germanicus-Hypothese stützt
- dass die Herkunft der Metalle nicht bestimmt werden kann oder so diffus ist, dass man sie einfach keiner Legion und damit auch keinem Ereignis zuweisen kann

Solange die Untersuchungen aber noch am Anfang stehen würde ich mal sagen:
Versuch macht kluch.
 
Oh, die Herkunft des Metalls ist hochinteressant. Ich finde nur, dass es nicht ganz so einfach ist, wie dargestellt. Nehmen wir an, die loricae segmentatae sind eine neue Ausrüstung. Sie könnten zentral in Norditalien gefertigt worden sein. Ein Pugio war zeitweise ein Statussymbol. Wurden die von berühmten Schmieden in Noricum hergestellt? Kamen die Nägel der Caligae aus einer Massenproduktion in Gallien oder vom Legionsschmied? Schwerter werden auch eher von Spezialisten hergestellt.

Und wie geht man mit der Vermutung um, dass Ausrüstungsgegenstände im Laufe ihrer 'Karriere' Soldaten verschiedener Einheiten dienten und dass zumindest ein Teil der Ausrüstung den Legionären selbst gehörte, und diese an jüngere Verwandte weitergeben konnten, wenn diese sich entschlossen, den Adlern zu folgen?

Und das sind ganz wichtige Methodische Probleme:

1- Die Logistik der Römischen Armee hinsichtlich der Ausrüstung ist weitgehend unbekannt. Wir wissen von Staatsbetrieben, Privatbetrieben, Beschaffung durch die Kommandeure, privater Beschaffung und Legionsschmieden. Aber wie verteilen sich die Gegenstände auf diese Gruppen?

2- Und wie repräsentativ sind die Proben? Werden alle Fundgruppen berücksichtigt? Meines Wissens handelt es sich ja nicht um zerstörungsfreie Verfahren. Und es müssen weitere Proben nehmbar bleiben, da die Ergebnisse reproduzierbar sein sollen.

3- Wie sah es mit der Rohstoffbeschaffung aus? Staatlich, privat, durch die Legion selbst?

4- Wie sahen die Besonderheiten der Aufrüstung unmittelbar nach der Varuskatastrophe aus?

Es gibt sicher noch mehr Fragen, die hier betroffen sind, aber man konzentriert sich in der Presse auf die Frage, die erst beantwortet werden kann, wenn andere Fragen geklärt sind und deren erschöpfende und zuverlässige Beantwortung damit recht unwahrscheinlich ist.

Das größte Manko dürfte aber sein, dass die Verortung einiger Legionen über lange Jahre unbekannt ist. Und damit kann man nicht von einem Ort auf diese Legionen schließen.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben