Lebenstandard und Armut in Afrika heute und damals

naked snake schrieb:
Magst ja recht haben, mit der willkürlichen Grenzziehung. Nur finde ich, dass sich die aktuellen Konflikte nicht groß von den vorkolonialen unterscheiden. Es geht wie immer um Macht. Und die Ethnien sind auch die gleichen. Nur das die Könige von einst sich jetzt Präsident auf Lebenszeit nennen.
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Die Frage ist doch: Was wissen wir denn Genaueres über vorkoloniale Konflikte? So gut wie nichts. Natürlich geht es bei Konflikten immer um Macht - ist bei uns ja auch nicht anders. Bis heute. Diversen Präsidenten unserer Zeit geht es auch außerhalb Afrikas sicher nicht um die Durchsetzung von Menschenrechten, wenn sie andere Staaten angreifen (ich will hier keine Beispiele nennen, die kann sich jeder selbst aussuchen).

Afrika ist kein Land, Afrika ist ein Kontinent. Natürlich gab es da schon immer Konflikte, das ist aber kein Resultat von Unfähigkeit oder Zivilisationsmangel. Wer sind wir überhaupt, dass wir uns aufschwingen können festzulegen, wie Zivilisation auszusehen hätte?

Afrika hat natürlich mit vielen Problemen zu kämpfen, eines davon ist sicherlich die europäische Kolonialherrschaft und ihre Folgen.

LG
Die_Schweigende
 
Gast schrieb:
Ich unterhielt mich vorhin mit jemandem, der meinte, den Menschen in Afrika gehe es heute zwar dreckig, aber dies sei nicht Folge des globalen Kapitalismus des 21. Jahrhunderts. Vielmehr, so meinte er, befände sich Afrika in einem steinzeitlichen Zustand. Hat er Recht? Ich habe das heftigst bestritten und meinte, ich habe Texte aus der Kolonialzeit Afrikas gelesen, wo es den Leuten in Afrika besser ging als heute. Die damaligen ureinwohner Afrikas hatten Gemeineigentum und freie Einteilung ihrer Arbeitszeit. Natürlich wusste ich nicht mehr, wo ich das gelesen hatte. Aber was sagt ihr?

Ich verglich die Entwicklung Afrikas mit der Modernisierungsgeschichte Eurpas, wo es im Mittelalter auch noch ein relativ freies Bauerntum gab mit Gemeineigentum, welcher aber Ende des Mittelalters in Leibeigenschaft geriet aufgrund von Enteignungen und Privatisierungen, die sich durch die gesamte Neuzeit hinziehen (sogenanntes Bauernlegen, Einhegungen, Gemeinheitsteilungen etc.).
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Ich denke mal, dass in Afrika überhaupt nicht die Bedingungen für industrielle Revolution vorhanden war. Wozu sollte man im Dschungel oder in der Savanne eine Dampfmaschine erfinden? Zudem war es seit je her Sklavenjagdgebiet bis Ende des 19. Jhd. der Europäer und Araber.
Heutige Hunger und Not sind Überbleibsel der jeher traditionellen Kultur, Katastrophen nicht vorausschauend zu mildern durch eine vernünftige Vorratshaltung (man lebt immer noch von der Hand in den Mund) und wirtschaftlicher Entwicklung.
Bis heute lernen nur wenige Afrikaner Lesen, Schreiben und Rechnen. Und das ist gewollt! Was will man mit intelligenten Menschen, die ihre afrikanischen Unterdrücker zum Teufel jagen?
 
naked snake schrieb:
Grundbesitz wie wir ihn kennen war für die größtenteils nomadisch lebenden Stämme sowieso unbekannt. Das die schwarze Bevölkerung vor den Weissen Anspruch auf das Land hat, diese Idee stammt ironischer Weise nicht von den Schwarzen sondern von den Weissen selbst.
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Vielleicht solltest du mal deine Geschichskenntnisse aufpolieren oder ggfs auch aus anderen als den bisherigen Quellen beziehen.

Es ist nicht den Tatsachen entsprechend, daß die afrikanischen Ethnien "größtenteils" Nomaden waren. Deine Bemerkung ist daher nicht nur falsch, sondern auch abwertend.

Grundbesitz war zwar in vielen Ethnien kollektiv und nicht individuell; warum du dies immanent wertend ausdrückst, lasse ich mal dahingestellt sein.

Die weitere Behauptung, Afrikaner hätten sich nicht vorstellen können, einen 'Anspruch' auf Gebiete zu haben, in denen sie leben und ihren Lebensunterhalt gewinnen, sondern hätten für diese Erkenntnis erst Nachhilfe durch Weiße gebraucht, ist hanebüchen, abwertend und ich möchte auch hier die Bezugsquellen dieser 'Einsicht' eher nicht wissen.
 
Die Vorstellungen von einem homogenen "Schwarzafrika" sind offenbar äusserst zählebig. "Bula Matari" Stanley reiste "Durch den dunklen Erdteil", machte sich im "dunkelsten Afrika" auf die Suche nach Emin Pascha und brachte dabei noch den "Wilden" die "Zivilisation".

Manchmal wurde es aber offenbar selbst ihm zuviel.

Er beschrieb die Praktiken des Elfenbein- und Sklavenhandels und kam zum Schluss, dass jedes Stück mit Blut getränkt sei, dass man für ein paar Stoßzähne ganze Dörfer und Landstriche ausrottet. Ersetzt man Elfenbein und sklaven durch Uran, Bauxit, Diamanten oder Colthan, hat sich seit den Zuständen nicht viel geändert.


Übrigens befand sich Afrika durchaus nicht auf steinzeitlichem Niveau. Äthiopien stand in diplomatischem Kontakt mit Kleopatra. Das Land war bereits vor Europa christianisiert. In Mali, Ghana, am Tschadsee und in Südafrika gab es große Reiche. Die Haussa, Fulbe und Mandingos zeichneten sich durch ein beachtliches Kulturniveau aus. In den Kulturen des Sahel existierte ein ausgeklügeltes System des Ackerbaus und der Weidewirtschaft, das Jahrhunderte funktionierte, bis die mit dem Lineal gezogenen Grenzen die traditionellen Weide- und Wanderrouten unterbrachen.
 
Scorpio schrieb:
Übrigens befand sich Afrika durchaus nicht auf steinzeitlichem Niveau. Äthiopien stand in diplomatischem Kontakt mit Kleopatra.
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Diplomatische Kontakte sowie Handelsbeziehungen nach Schwarzafrika existieren schon viel früher. Bereits während des ägyptischen Alten Reiches entsandte man Expeditionen ins sagenhafte Land "Punt", das bis heute nicht lokalisiert werden konnte, jedoch mit Sicherheit noch jenseits des Mittleren Nils, möglicherweise sogar jenseits der Sahara liegt. Die Ägypter bezogen Felle und Elfenbein aus Punt, im Tempel der Hatschepsut aus dem Neuen Reich findet sich sogar eine Darstellung der Königin:

http://touregypt.net/featurestories/puntgirl.jpg

Die antiken Königreiche im heutigen Sudan waren teilweise so mächtig, dass Ägypten seine liebe Mühe mit ihnen hatte. Zeitweise hatten diese Reiche sogar Einfluss bis hinauf in die Gegend von Assuan, in der 25. Dynastie regierten sie sogar über Ägypten. Das Königreich von Kerma brachte eine mächtige urbane Siedlung jenseits des 3. Katarakts hervor; die Einwohner dieses Königreiches waren sesshaft, KEINE Nomaden, und sie waren offenbar politisch und militärisch SO gut organisiert, dass die Pharaonen des Mittleren Reiches riesige Festungsanlagen am 2. Katarakt errichten ließen, um die Kerma-Leute gewissermaßen "auszusperren".

Ich will jetzt ja nicht sinnlos übertreiben, aber in diesem Zeitraum war in unserem wunderbar zivilisierten Europa noch nicht wirklich viel los ...


Das Land war bereits vor Europa christianisiert. In Mali, Ghana, am Tschadsee und in Südafrika gab es große Reiche.
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Yep :)
Aber weil sich das viele Forscher noch heute (!) nicht so recht vorstellen können, gibt es immer wieder Theorien, nach denen die "europäischen" Ägypter die Zivilisation nach Innerafrika brachten. Totaler Quatsch! Wir haben es hier mit völlig indigenen Entwicklungen zu tun. Zudem sind große Gebiete in Afrika archäologisch nicht erfasst bzw. überhaupt nicht erfassbar. So erfahren wir denkbar wenig über frühe Großreiche, die mit Sicherheit auch auf dem afrikanischen Kontinent existierten. Als gesichert kann allerdings angesehen werden, dass es auf dem afrikanischen Kontinent auch nicht unzivilisierter und wilder zuging, als anderswo auf Gottes schöner Erde.


[...]bis die mit dem Lineal gezogenen Grenzen die traditionellen Weide- und Wanderrouten unterbrachen.
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Das bringt es sozusagen auf den Punkt. Vorratswirtschaft war für viele Ethnien in vorkolonialer Zeit denkbar uninteressant. Sie konnten schließlich einfach weiterziehen, wenn sich Lebensmittelknappheit einstellte. Da in Afrika Wasserknappheit oft saisonal bedingt ist, lebten viele Gruppen semi-nomadisch, waren also über einen Großteil des Jahres sesshaft, wechselten aber aus rein pragmatischen Gründen (Wasser, Weideland) ein- oder zweimal strategisch den Wohnort.

Darüber hinaus sind aus Afrika (und ich erinnere nochmal daran, dass wir hier von einem kulturell und linguistisch unglaublich diversen Kontinent sprechen) so gut wie alle Formen des menschlichen Zusammenlebens bekannt: Urbane Gesellschaften, die 100% sesshaft waren, Königreiche mit Einfluss auf wechselnde Personengruppen, kleine Häuptlingstümer, Halbnomadische Rinderzüchter, Rindernomaden, Jäger und Sammler, etc. ...

Aller hier gräußerten Vorurteile über Afrika in vorkolonialer Zeit entspringen in meinen Augen leider einem Mangel an Information, keinen Tatsachen.

LG
Die_Schweigende
 
Die_Schweigende schrieb:
Die meisten, wenn nicht nahezu alle Konflikte in Afrika sind direkt oder indirekt ein Resultat der Kolonialzeit.
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Ich würde das nicht "Resultat" nennen - denn die meisten dieser Konflikte würde es so oder ähnlich auch ohne Kolonialzeit geben.
Die Kolonialzeit hat eher die vielen "normalen" Konflikte beeinflusst, manche vergrößert, manche verkleinert, in ihrer Austragungsform verändert ...

Ich gebe Dir völlig recht, daß die kolonialen Grenzziehungen in Afrika oft problematisch sind.
Die Frage ist nur, ob es bessere Optionen gegeben hätte - das ist fraglich.

Denn das Konzept des modernen Nationalstaats ist ja schon in vielen europäischen Gegenden nur mühsam (und mit vielen Kriegen und Opfern) durchsetzbar gewesen, bei der Völker-, Stammes- und Sprachenvermischung der meisten Gebiete in Afrika wäre es wohl völlig unmöglich gewesen, auch nur halbwegs homogene Staaten zu schaffen.

Ich bin mir eben gar nicht sicher, ob es überhaupt einen Staat in Afrika gibt, der von seiner Bevölkerungsstruktur für einen "Nationalstaat" geeignet wäre.
Und vor diesem Hintergrund ist es eigentlich sehr positiv zu sehen, daß es in vielen Staaten eben NICHT zu größeren Konflikten gekommen ist, sondern sich die Leute halbwegs vernünftig und friedlich zusammengerauft haben.
Die Erfolgsquote in Europa ist deutlich schlechter!
 
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R.A. schrieb:
Ich würde das nicht "Resultat" nennen - denn die meisten dieser Konflikte würde es so oder ähnlich auch ohne Kolonialzeit geben.
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Ehrlich gesagt halte ich diese "was wäre wenn ..."-Diskussionen für müßig. Die Kolonialzeit ist nun einmal eine Größe, mit der die Gegenwart nun leben muss - ob sie es möchte oder nicht. Natürlich war die Einflussnahme von Außen unter den gegebenen Umständen unvermeidbar, aber in dieser Debatte ging es ja darum, ob die Afrikaner an sich unfähig sind, das Problem also daran verborgen liegt. Und da kann ich wirklich nur mit aller Leidenschaft sagen: NEIN!

Prinzipiell haben wir den Afrikanern die Idee für ihre Staaten quasi "aufgedrückt". Wir können im Grunde nicht einmal spekulieren was gewesen wäre, wenn es in Afrika eine indigene Entwicklung hin zur Staatenbildung gegeben hätte - ohne Einflussnahme von außen. Ich gebe Dir vollkommen recht, dass die Idee der Nationalstaaten auch in Europa viel Zeit und Blut gekostet hat. Das wäre zweifellos auch in Afrika so gewesen. Der Unterschied zwischen Afrika und Europa liegt m.E. aber nun darin, dass die Europäer die Chance einer Entwicklung nach ihren eigenen Vorstellungen (so weit man davon sprechen kann ...) hatten - die Afrikaner nicht! Dass Vielvölkerstaaten zum Scheitern verurteilt sind, zeigt im Grunde Österreich-Ungarn sowie der Balkan. Nun haben wir in Afrika v.a. Staaten, die sich aus oft grundverschiedenen Ethnien zusammensetzen - wie soll das auf die Dauer funktionieren? Hierin liegt ja auch der Grund, dass man in vielen Staaten versucht, sozusagen künstlich nationale Identität zu schaffen.

Hätte es in Afrika allerdings eine unbeeinflusste Staatenbildung gegeben, wären viele der derzeitigen Probleme vielleicht auch aufgetaucht, jedoch nicht in diesem Ausmaß. Vieles ist in meinem Augen eben doch ein Resultat europäischen Unverständnisses (und europäischer Ignoranz) gegenüber Afrika und Angelegenheiten, die eben tatsächlich "afrikanisch" sind.

LG
Die_Schweigende


Ich gebe Dir völlig recht, daß die kolonialen Grenzziehungen in Afrika oft problematisch sind.
Die Frage ist nur, ob es bessere Optionen gegeben hätte - das ist fraglich.

Denn das Konzept des modernen Nationalstaats ist ja schon in vielen europäischen Gegenden nur mühsam (und mit vielen Kriegen und Opfern) durchsetzbar gewesen, bei der Völker-, Stammes- und Sprachenvermischung der meisten Gebiete in Afrika wäre es wohl völlig unmöglich gewesen, auch nur halbwegs homogene Staaten zu schaffen.

Ich bin mir eben gar nicht sicher, ob es überhaupt einen Staat in Afrika gibt, der von seiner Bevölkerungsstruktur für einen "Nationalstaat" geeignet wäre.
Und vor diesem Hintergrund ist es eigentlich sehr positiv zu sehen, daß es in vielen Staaten eben NICHT zu größeren Konflikten gekommen ist, sondern sich die Leute halbwegs vernünftig und friedlich zusammengerauft haben.
Die Erfolgsquote in Europa ist deutlich schlechter![/quote]
 
Die_Schweigende schrieb:
Ehrlich gesagt halte ich diese "was wäre wenn ..."-Diskussionen für müßig.
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Kommt darauf an. Wenn man das zu streng sieht, wird jede historische Diskussion überflüssig.
Die Vorstellung, die heutigen Konflikte in Afrika wären alleine Folge der Kolonialzeit halte ich jedenfalls für überzogen.

aber in dieser Debatte ging es ja darum, ob die Afrikaner an sich unfähig sind, das Problem also daran verborgen liegt. Und da kann ich wirklich nur mit aller Leidenschaft sagen: NEIN!
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Und da stimme ich Dir völlig zu.

Prinzipiell haben wir den Afrikanern die Idee für ihre Staaten quasi "aufgedrückt".
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Jein.
Die vorkolonialen Reiche hatten ja durchaus eine Staatlichkeit. Und diverse "aufgedrückte" europäische Verwaltungsprinzipien sind nicht das Problem.
Die koloniale Grenzziehung dagegen ist ein großes Problem, und dann eben die spezielle Verengung der Staatsidee auf "Nationalstaat".

Dass Vielvölkerstaaten zum Scheitern verurteilt sind, zeigt im Grunde Österreich-Ungarn sowie der Balkan.
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Da widerspreche ich. Diese Idee, Vielvölkerstaaten müßten scheitern, ist eben Grundlage der Nationalstaats-Idee.
Und die genannten Vielvölkerstaaten sind gescheitert, WEIL zu viele Leute den Nationalstaatsgedanken durchziehen wollten.
Ich würde eher sagen: Verglichen mit dem, was die Nationalstaaten im Anschluß veranstaltet haben, sind diese viel eher gescheitert als der Vielvölkerstaat, den sie abgelöst haben mit dem Anspruch, es besser zu können.

Und in Afrika kann ich nur davon abraten, diese gescheiterten Nationalstaatsideen bei den dort viel schwierigeren Bedingungen durchzuziehen - das wird noch mehr schief gehen als in Europa.
 
Die_Schweigende schrieb:
Aber weil sich das viele Forscher noch heute (!) nicht so recht vorstellen können, gibt es immer wieder Theorien, nach denen die "europäischen" Ägypter die Zivilisation nach Innerafrika brachten. Totaler Quatsch! Wir haben es hier mit völlig indigenen Entwicklungen zu tun. Zudem sind große Gebiete in Afrika archäologisch nicht erfasst bzw. überhaupt nicht erfassbar. So erfahren wir denkbar wenig über frühe Großreiche, die mit Sicherheit auch auf dem afrikanischen Kontinent existierten. Als gesichert kann allerdings angesehen werden, dass es auf dem afrikanischen Kontinent auch nicht unzivilisierter und wilder zuging, als anderswo auf Gottes schöner Erde.
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Gelegentlich trifft man auf vorkoloniale Reiseberichte, die das untermauern können. Aus einem alten Beitrag im großen Quiz-Forum:

"Der Palast des Königs besteht aus einer Ansammlung von Bauten, die ebensoviel Raum einnehmen wie die Stadt Grenoble, und ist von Mauern umschlossen. Es gibt mehrere Wohnungen für die Minister des Herrschers und schöne Galerien, von denen die meisten so groß sind wie die der Börse von Amsterdam. Sie ruhen auf kupferumhüllten Holzpfeilern, auf denen ihre Siege eingraviert sind und die man sehr sauberhält. [...] Dreißig große, schnurgerade Straßen gibt es in der Stadt und darüber hinaus eine Unmenge von kleinen Querstraßen. Die Häuser stehen geordnet nah beieinander mit Dächern, Vordächern und Säulen. [...] Diese Völker stehen den Holländern in bezug auf Sauberkeit kaum nach. Sie waschen und schrubben ihre Häuser so ausgiebig, daß sie glänzen und blitzblank sind wie ein Spiegel."

http://www.geschichtsforum.de/38144-post1367.html

Die Quelle für diese Beschreibung der Stadt Benin von einem Reisenden des 17. Jahrhunderts habe ich damals versäumt, anzuführen. Es war aber sicher Joseph Ki-Zerbo, Die Geschichte Schwarz-Afrikas, Frankfurt/Main 1981.
 
Ingeborg schrieb:
Es ist nicht den Tatsachen entsprechend, daß die afrikanischen Ethnien "größtenteils" Nomaden waren.
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Außer den Wüstenvölkern der Beduinen, Tuareg und Beja fallen mit keine afrikanischen Nomadenvölker ein. Und diese Nomaden betrieben Viehwirtschaft, was mit ständigem Wechsel der Gegend ein natürliches Merkmal war.
Nomaden wie ich sie gelegentlich verstehe (aus der Steinzeit der Menschheit), sind in Afrika schon seit mindestens ein paar tausend Jahren nicht mehr zu finden.
 
Was ist mit den San oder den Massai? So dermaßen viele Ethnien, wie es in Afrika gibt, würde ich mich nicht so einfach trauen, allgemeingültige Aussahen in die eine oder andere Richtung zu fällen.
 
"Die Tiere sind dazu da, uns zu füttern, nicht wir die Tiere" entgegneten Buschleute Missionaren, die sie zur Viehzucht bewegen wollten. Die Bantu hatten großen Respekt vor den Buschleuten, die mit Giften umzugehen wußten und scheinbar wie durch Magie Wasserstellen auffinden konnten. Während die Bantu meist in friedlicher Koexistenz lebten, betrachteten die Buren die Buschmänner als Ungeziefer, "unwürdig, die Bezeichnung Mensch zu tragen" Ein Reisender beschrieb´die Unterhaltung mit einem Farmer, der sagte, er habe auf dem Weg zum Besuch nur 5 von ihnen erschossen. Von 1785- 1795 wurden schätzungsweise 10.000 Buschmänner getötet. Einer der letzten Künstler der Buschleute, die Tausende von Felsmalereien hinterlassen haben, wurde 1905 beim Pferdediebstahl erschossen.


Die afrikanischen Kulturen kannten auch die Epik und Geschichtsüberlieferung. So sind die Griot in Westafrika, sozusagen afrikanische Barden. In seinem Roman "Roots" berichtet der Autor von seiner Reise nach Gambia auf Spurensuche nach seinem Ahnen, dem Mandingo Kunta Kinte. Er sitzt stundenlang in brütender Hitze und lauscht den Gesängen des Griot. Plötzlich horcht er auf: "und der jüngste Sohn Kunta wurde von Sklavenfängern ergriffen, als er sich eine Trommel schlagen wollte" fast exakt das Gleiche, was seine amerikanischen Vorfahren ihm erzählt hatten.
 
El Quijote schrieb:
Was ist mit den San oder den Massai? So dermaßen viele Ethnien, wie es in Afrika gibt, würde ich mich nicht so einfach trauen, allgemeingültige Aussahen in die eine oder andere Richtung zu fällen.
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Es gab traditionell in Afrika die unterschiedlichsten Formen der Organisation bzw Lebensweisen, von Wildbeutern bis zu Ackerbau, von der tribalen Ebene bzw Leben in Kleingruppen bis zu Reichen. Schon von daher ist die Aussage, die Ethnien in Afrika seien "größtenteils nomadisch lebende Stämme" gewesen, nicht haltbar.
El Quijote schrieb:
Aber sind sie nun Nomaden oder Sesshafte (sofern sie überhaupt noch die Chance auf traditionelle Daseinsformen haben)?
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Wildbeuter leben in Kleingruppen, die in ihrem Territorium verschiedene Orte für eine Zeit lang bewohnen und dort jagen; Sammeln zur Nahrungsergänzung kommt meist hinzu. Traditionelle Viehwirtschaft bedeutete auch meist, in einem als der Ethnie gehörigen Territorium immer wieder die Weideplätze und damit auch die Wohnorte zu wechseln.
 
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