Lokalisierung von Sablones in Venlo

gider schrieb:

HMMM ich werde mall eine kml datei hier rein stellen mit die romerstrasse und die lidar bilder dabei. da kont ihr ja die strecken vermessen unzw.

ich habe auf eine stelle (wo ich sablones vermutte) neben die strasse romische munzen gefunden.

ich selber denke an 3 stellen wo sablones sein konte. werde dies in die kml und lidar erklaren.

bis bald.

also ich selber denke net das es venlo is

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Na wie versprochen meine kml file vom rommerstrasse. UND eine bonus file: die castellums im Eudemerhochwald !!! UND meine meinung dadruber.

romerstrasse lidar.kmz :
romerstrasse lidar.kmz at Share Send

Eudemerhochwald romer castellum.kmz : eudemerhochwald romer castellum.kmz at Share Send

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kuckt euch mall die Eudemerhochwald kmz an, und uberlege mall.....
(also meine auffassung is krass ABER hmmmm schon logisch... ) :
Das Colonia Ulpia Traiana war ja eine lager stad....
https://s3.amazonaws.com/aworlds_media/ibase_1/00/05/53/00055311_000.gif

WIESO bauen die romer ein grosseres lager 6km weiter???? (grosser als Xanten lagerstad)
konte es sein das Colonia Ulpia Traiana im Eudemerwald war?
Das lager haben die ja nie gefunden da wo heute xanten ist (es sol im wasser liegen ;-)
konte es sein das es jetz ist gefunden?

sei net direct durch die jarenlange Indoktrination skeptisch uber meine meinung, sondern, uberlege mal logisch...
denke mich mall wen man jets graben wurde im Eudemer wald wurde man 1000x mehr artifacten finden im eudemerwald... als in xanten.

is doch ne uberlegung werd wa.

es ist und bleibt lukrativ wen soeine "Attraktion" in deine gemeinde liegt und net in deine nachtbar gemeinde, da wurde man schon sein Meinungen verteidigen und stand halten... oder?

also wen ich romer ware (und ich bin es ja ;-) (Nachkomme) wurde ich keine 2 riesen lager 5-6 km aus ein ander bauern. UND die toten in der nahe des landere lager bestatten, incl 3 grosse "wichtige"graber.

ist nur eine uberlegung.

viel spass mit meine kmz dateien:rofl:

fur die keine anung haben wie man die kmz files benutzt:

einfag google earth instalieren und die kmz files runterladen dan offenen mit google earht.

gider schrieb:

Das Colonia Ulpia Traiana war ja eine lager stad....

WIESO bauen die romer ein grosseres lager 6km weiter???? (grosser als Xanten lagerstad)
konte es sein das Colonia Ulpia Traiana im Eudemerwald war?
Das lager haben die ja nie gefunden da wo heute xanten ist (es sol im wasser liegen ;-)

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Die CUT war kein Lager sondern eine Colonia.
Vetera I (südlich von Xanten), zerstört im Bataveraufstand und nicht wiedererrichtet und Vetera II (errichtet nach dem Bataveraufstand), östlich davon, heutige Kiesgrube, wo der spätmittelalterliche/frühneuzeitliche Rheinverlauf war.

Die Lager im Uedemer Hochwald werden als Übungslager angesprochen.

Sablones = Straelen-Zand

Also, wie schon weiter oben von mir beschrieben, haben schon die älteren Geschichtsforscher auf ihren Karten (ebenfalls weiter oben zu sehen) den Straelener Ortsteil „Zand“, dort befand sich einmal ein Kloster, immer als „Sablones“ bezeichnet und eingetragen. Römische Fundstellen um Zand herum gibt es viele. Bis nach Geldern-Pont. Dort, wo eine Straßenstation war, kreuzten sich zwei Straßen: eine von Straelen über Geldern, Kapellen und Sonsbeck nach Xanten, die andere von der Maas kommend in Richtung Osten nach Alpen-Drüpt, wo eine große römische Ziegelei war.
Die angehängte Karte zeigt Fundstellen (rot)von der Bronze- bis Römerzeit rund um Straelen. Von 15 römischen Fundstellen waren alleine fünf römische Gräber.
Die gelben Linien sind festgestellte, gesicherte und beschriebene Stücke von Römerstraßen.

Cheruskerhelm schrieb:

Also, wie schon weiter oben von mir beschrieben, haben schon die älteren Geschichtsforscher auf ihren Karten (ebenfalls weiter oben zu sehen) den Straelener Ortsteil „Zand“, dort befand sich einmal ein Kloster, immer als „Sablones“ bezeichnet und eingetragen. Römische Fundstellen um Zand herum gibt es viele. Bis nach Geldern-Pobt. Dort, wo eine Straßenstation war, kreuzten sich zwei Straßen: eine von Straelen über Geldern, Kapellen und Sonsbeck nach Xanten, die andere von der Maas kommend in Richtung Osten nach Alpen-Drüpt, wo eine große römische Ziegelei war.
Die angehängte Karte zeigt Fundstellen (rot)von der Bronze- bis Römerzeit rund um Straelen. Von 15 römischen Fundstellen waren alleine fünf römische Gräber.
Die gelben Linien sind festgestellte und beschriebene Stücke von Römerstraßen.

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hast die karte auch in bessere qualiteit?
oder ein link

gider.

ps wie findest die kmz files =)

nicht_wissend schrieb:

Nun das halte ich für zweifelhaft, da davon auszugehen ist das Mediolanum (Pont) eine etappe von Vetera ist bzw war. dieses ist wohl älter als die CUT und dessen vorläufer. Also wenn dan sollte die Route von Vetera aus starten. Den berg zwischen Xanten und Sonsbeck östlich umgehen. Weiter über Kapellen, richtung Geldern, und schliesslich Pont, das macht dan zimlich genau 22,5 KM bis zur Fundstelle in Pont. Ich habe mich grade mit dieser trasse eingehend befast .

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Es macht keinen Unterschied ob man von Xanten aus misst oder von Vetera. Nach Pont sind es jeweils 23,7 km, nach Geldern jeweils genau 20 km.

nicht_wissend schrieb:

Die Strasse dürfte zwischen Herongen und Kaldenkrichen nach westen auf die maas zu verlaufen sein

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Danach sieht es ja auch auf @giders Karte aus.

nicht_wissend schrieb:

Ich möchte darauf hinweisen das zwischen Pont und Venlo jede menge römische fundstellen vorhanden sind, da wird es schwer zu sagen was zu was gehört.

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Gibt es aus Kaldenkirchen irgend etwas Römisches?

El Quijote schrieb:

Die CUT war kein Lager sondern eine Colonia.
Vetera I (südlich von Xanten), zerstört im Bataveraufstand und nicht wiedererrichtet und Vetera II (errichtet nach dem Bataveraufstand), östlich davon, heutige Kiesgrube, wo der spätmittelalterliche/frühneuzeitliche Rheinverlauf war.

Die Lager im Uedemer Hochwald werden als Übungslager angesprochen.

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ja wie sollen die das "lager"sonst nemen als ein ubungslager ? Vetera II ?



wen ich romische burger were (oder burgergarnizoene um die Grenze zu sichern ), das war ach in Coloniae so) wurde ich ,wen ich am rande des emperium lebte muste gerne ein bischen geschutz sein
also in mitten italien wurde ich schone dorfer bauen, aber am rand de emeriums wo immer krach zu erwarten war, wurde ich lieber eine "lagerstad" bauen und da wohnen.
ein ubungslager was grosser war als die colonie hmmmmm.
mja wer bin ich

uberigens hier 4 stellen wo ich sablonibus vermute:

sablonibus.kmz at Share Send


legt mal die tranchot uber die "1" hmm da ist ein "rechteck abdruk"alter als die tranchot.

die 2 is strategisch gut und DA "nickt" die strasse einwenig.

die 3 das warscheinlichste wen man die massen mit nimt.

die 4 ist ein metaldetektor sucher bauch gefuhl



etwas ganz anderes: ich als metalsondel ganger der schrecken jeder archie habe festgesteld in die jahren das ich das mache das es in die nahe von wichtige romische fundstellen fast IMMER:weinen: kiez-gruben sind oder ein bagger see.:scheinheilig:
irgent wie krieg ich da immer das gefuhl das die baggerfirmen da mehr als nur kiez graben...:still: mja das ist nur eine meiner bauch gefuhle "kan ja auch von vielles mc donald's essen komen :rofl:


gider

gider schrieb:

uberigens hier 4 stellen wo ich sablonibus vermute

sablonibus.kmz at Share Send

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Schön und gut. Aber da sieht man da nichts, was auf eine antike Siedlung hindeuten könnte. Und warum suchst Du Sablones direkt an der vermuteten Römerstraße, 3 km entfernt vom Maasufer? Dort findest Du vielleicht eine Straßenstation, aber der Ort selber lag sicher am Fluss.

Am gegenüberliegenden Maasufer liegt Blerick, das antike Blariacum, direkt am Fluss. So würde ich es auch für Sablones annehmen - zumal sehr wahrscheinlich hier zwischen Blerick und Venlo auch schon eine Brücke existierte.

Straelen in der Tabula Peutingeriana?

Beim Versuch in der Peutingertafel mehr Informationen zu dem fraglichen Gebiet zu entziffern, bietet sich überraschenderweise Straelen als ein dort verzeichneter Ort an.

Die Entfernung von Noviomagus (Nijmegen) nach Mose wird mit 25 Leugen (55 km) angegeben. Das entspricht ganz genau der Wegstrecke von Nijmegen nach Straelen.

Als Nächstes verzeichnet die Peutingertafel nach 9 Leugen (20 km) einen Ort, den ich als Meduantum oder ?aeduantum lese. Genau nach 20 km von Straelen weiter in Richtung Köln landet man im Ortskern von Süchteln.

Demnach könnte durchaus Straelen Mose und Süchteln Meduantum/?aeduantum sein.

Divico schrieb:

Beim Versuch in der Peutingertafel mehr Informationen zu dem fraglichen Gebiet zu entziffern, bietet sich überraschenderweise Straelen als ein dort verzeichneter Ort an.

Die Entfernung von Noviomagus (Nijmegen) nach Mose wird mit 25 Leugen (55 km) angegeben. Das entspricht ganz genau der Wegstrecke von Nijmegen nach Straelen.

Als Nächstes verzeichnet die Peutingertafel nach 9 Leugen (20 km) einen Ort, den ich als Meduantum oder ?aeduantum lese. Genau nach 20 km von Straelen weiter in Richtung Köln landet man im Ortskern von Süchteln.

Demnach könnte durchaus Straelen Mose und Süchteln Meduantum/?aeduantum sein.

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Das Problem ist, das das Noviomagus nicht das Noviomagus Batavorum ist. Das hier bezeichnete Noviomagus liegt irgendwo an der Römerstraße zwischen Durocotoro (Reims) und Mose. Nach Omnes Viae: Römischer Routenplaner - Tabula Peutingeriana und Itinerarium Antonini wird Mose als Charleville-Mézières identifiziert. Könnte allerdings auch Mouzon sein (dann hätte man zumindest eine Namenskontinuität). Noviomagus ist danach St. Loup-en-Champagne identifiziert.

Gibt es irgendwo eine Seite, auf der die Orte der Tabula Peutingeriana "vernünftig" mit Entfernungen transkribiert werden?

Carolus schrieb:

Das Problem ist, das das Noviomagus nicht das Noviomagus Batavorum ist.

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Ups. Da hat mich wohl die relative Nähe zu Corivallum und der Maas verführt.

Noviomagus Batavorum ist sogar mit den richtigen Distanzen nach Castra Herculis (Arnhem, 8 Leugen) und Arenatum (Kleve-Rindern, Kastell Harenatum, 10 Leugen) verzeichnet. Aber gleich die nächste Etappe nach Burginatum (Kalkar) ist mit 6 Leugen viel zu kurz angegeben. In der Realität sind es heute 9 Leugen und selbst die Luftlinie ist über 17 km lang.

Carolus schrieb:

Gibt es irgendwo eine Seite, auf der die Orte der Tabula Peutingeriana "vernünftig" mit Entfernungen transkribiert werden?

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Es wird wohl wegen der enthaltenen Fehler und ungeklärten Zuweisung vieler Orte immer eine Sache der Auslegung bleiben. Außerdem besteht ständig die Gefahr des Zirkelschlusses, weil viele Orte erst über die TP und das IA nur mehr oder weniger sicher identifiziert wurden.

Divico schrieb:

Ups. Da hat mich wohl die relative Nähe zu Corivallum und der Maas verführt.

Noviomagus Batavorum ist sogar mit den richtigen Distanzen nach Castra Herculis (Arnhem, 8 Leugen) und Arenatum (Kleve-Rindern, Kastell Harenatum, 10 Leugen) verzeichnet. Aber gleich die nächste Etappe nach Burginatum (Kalkar) ist mit 6 Leugen viel zu kurz angegeben. In der Realität sind es heute 9 Leugen und selbst die Luftlinie ist über 17 km lang.



Es wird wohl wegen der enthaltenen Fehler und ungeklärten Zuweisung vieler Orte immer eine Sache der Auslegung bleiben. Außerdem besteht ständig die Gefahr des Zirkelschlusses, weil viele Orte erst über die TP und das IA nur mehr oder weniger sicher identifiziert wurden.

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Sablones, Mediolanum, Mose etc sind nicht die einzigen Orte der antiken Karten/Wegbeschreibungen, die ungesichert sind. Da könnte man noch einige Threads füllen.

Ich finde alleine auf diesem kleinen Ausschnitt 4x Noviomagus, wobei das mit der roten 1 gekennzeichnete Nijmwegen ist.
Ich finde aber auch zwei Mal "Mose". Beide Male in direkten Bezug zu dem eingezeichneten Fluss. Ich würde das daher als [transitum] oder [vadum] Mos[a]e lesen, als Furt oder Übergang über die Maas.

El Quijote schrieb:

Ich finde aber auch zwei Mal "Mose". Beide Male in direkten Bezug zu dem eingezeichneten Fluss. Ich würde das daher als [transitum] oder [vadum] Mos[a]e lesen, als Furt oder Übergang über die Maas.

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Merkwürdig ist, dass Mose 1 nur 3 Etappen von Köln entfernt sein soll. Maastricht kann es nicht sein, weil dieses an der Strecke über Jülich und Heerlen liegt, die darüber eingetragen ist, noch darüber liegt die Strecke von Nijmegen über Kleve und Kalkar - also sollte Mose 1 ein Maasübergang südlich von Maastricht sein. Da bliebe eigentlich nur Lüttich, weil weiter südlich die Maas so stark nach Westen abbiegt (in Flussrichtung eigentlich umgekehrt), dass von Köln keine Straße mehr auf einen Übergang zuführt. Lüttichs antiker Name ist jedoch bekannt (Vicus Leodicus).

Zur Lösung der Sablonesfrage kann die Peutingertafel offenbar leider nicht beitragen, ein Maasübergang bei Blerick/Venlo ist jedenfalls definitiv nicht enthalten, schade.

die sablonibus strasse ist net auf die peuteringen.
nur in die Itinerarium Antonini.

wurde mal zeit das einer die peuteringen karte digitalisiert mit die namen von die platze wie die heute genamt werden

warum ich sablonibus direkt an die strasse suche? wel es nur ein "Station"
war. ruhen , pferde wechsel und weiter gehn.

gider schrieb:

warum ich sablonibus direkt an die strasse suche? wel es nur ein "Station" war. ruhen , pferde wechsel und weiter gehn.

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Du magst Recht haben. In dem Fall hätte es wahrscheinlich auch noch eine Fähre nach Bleriacum gegeben. Das mittelalterliche Venlo wäre dann am Fähranleger entstanden.

El Quijote schrieb:

Ich finde alleine auf diesem kleinen Ausschnitt 4x Noviomagus, wobei das mit der roten 1 gekennzeichnete Nijmwegen ist.
Ich finde aber auch zwei Mal "Mose". Beide Male in direkten Bezug zu dem eingezeichneten Fluss. Ich würde das daher als [transitum] oder [vadum] Mos[a]e lesen, als Furt oder Übergang über die Maas.

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Vielleicht sollten wir versuchen, die Noviomagi und Mose zu sortieren:

Noviomagus (1) ist Nimwegen - Noviomagus (2) ist St. Loup-en-Champagne, Noviomagus (3) ist umstritten (Voie romaine Langres-Metz ? Wikipédia) Neufchâteau oder Nijon, Noviomagus (4) ist Neumagen. Nicht im Kartenausschnitt fallen mir noch Noyon in der Picardie und Speyer (Rheinland-Pfalz) als antike Städte mit der Bezeichnung Noviomagus ein, aber es gibt noch weitere.

Mose (2) wird als Meuvy an der Maas identifiziert.

gider schrieb:

wurde mal zeit das einer die peuteringen karte digitalisiert mit die namen von die platze wie die heute genamt werden

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Selbst das ist längst geschehen: Tabula Peutingeriana - Littera A

gider schrieb:

warum ich sablonibus direkt an die strasse suche? wel es nur ein "Station"
war. ruhen , pferde wechsel und weiter gehn.

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Divico schrieb:

Du magst Recht haben. In dem Fall hätte es wahrscheinlich auch noch eine Fähre nach Bleriacum gegeben. Das mittelalterliche Venlo wäre dann am Fähranleger entstanden.

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Die Frage ist, ob die Suche nach einem festen Punkt überhaupt sinnvoll ist oder ob wir uns darunter nicht eher eine Gegend vorstellen müssen, Sablonibus wäre dann ein Ablativus Qualitatis, also vielleicht im Sinne von "Sandfelder" zu verstehen. Dann könnte man ggf. noch von einer *mansio *in *campis sablonibus ausgehen.

Carolus schrieb:

Mose (2) wird als Meuvy an der Maas identifiziert.

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Mose Charleville-Mézières FGAB II_5_t
Mose Meuvy FGAB II_5_t

Carolus schrieb:

Noviomagus (1) ist Nimwegen - Noviomagus (2) ist St. Loup-en-Champagne, Noviomagus (3) ist umstritten (Voie romaine Langres-Metz ? Wikipédia) Neufchâteau oder Nijon, Noviomagus (4) ist Neumagen.

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Schauen wir mal von Köln aus:

Noviomagus (1) scheidet als Etappenort neben Mose (1) aus, weil sicher identifiziert an anderer Strecke nach Köln.

Noviomagus (2) liegt jenseits der Maas und käme somit in Frage.

Noviomagus (3) liegen zwar an gerader alter Straße nach Köln (über Zülpich) und sehen damit ganz gut aus, liegen aber diesseits der Maas und scheiden damit aus.

Noviomagus (4) ist direkt südlich der Mosel gelegen, also denkbar aber eigentlich viel zu nah an der Mosel.