Mittelalterliche Landwirtschaft mit Zahlen nachvollziehen

Ich bezweifle diese geringen landwirtschaftlichen Erträge im Mittelalter, denn darauf haben nicht nur Saatgut, die Hilfsmittel und die Art der Bodenbewirtschaftung Einfluss, sondern vor allem die Klimabedingungen. Wegen des sog. mittelalterliches Klimaoptimums gab es in Europa eine Bevölkerungsexplosion, die nicht möglich wäre, wenn die Erträge so niedrig wären, wie in diesem Faden vielfach dargestellt.

Zitat aus Wikipedia:

In der Zeitspanne, in der die mittelalterliche Warmperiode verortet wurde, kam es in Europa zu einer regelrechten Bevölkerungsexplosion. Diese wird unter anderem auf eine günstige Klimaentwicklung zurückgeführt. Auch infolge des wärmeren Klimas in Europa kam es zu einer Expansion der Agrarwirtschaft, der Getreideanbau war nun sowohl in wesentlich nördlicheren als auch in höher gelegenen Gebieten möglich. So wurde Getreidewirtschaft bis nach Norwegen und in den Bergen Schottlands nachgewiesen, die in der nachfolgenden Kleinen Eiszeit und der damit verbundenen Abkühlung des Klimas wieder eingestellt wurde.[50] Die Vorratsschädlinge Kornkäfer und Getreideplattkäfer und auch der Menschenfloh wurden zwischen dem 9. und 15. Jahrhundert deutlich häufiger in West- und Nordeuropa nachgewiesen, wärmere und feuchte Witterung könnte ihr Vorkommen mit begünstigt haben.[51]

Die Klimabedingungen waren allerdings nicht die alleinigen Gründe für den rasanten Anstieg der Bevölkerung und der damit verbundenen Expansion mit ihrem Landesausbau. Wilhelm Abel nennt den agrikulturellen Fortschritt sowohl bei der Nutzung technischer Geräte, wie z. B. dem Kummet für Zugpferde, als auch bei der Bodennutzung sowie der Diversifizierung von Getreide.[52] Dieses Zusammenspiel machte es möglich, eine rasch wachsende Bevölkerung mit Nahrung zu versorgen. So wird angenommen, dass sich die Bevölkerung in Europa zwischen 1100 und 1400 fast verdreifachte. In der Folge kam es zu einer Wechselwirkung zwischen Bevölkerungswachstum und der Gewinnung von neuem Ackerland. Die Bevölkerung begann mit einem Ausbau des Siedlungsgebietes, bei dem riesige Waldflächen zu Ackerland verwandelt wurden (z. B. im Zug der Deutschen Ostsiedlung). Zahlreiche Städte entstanden als neue Zentren des Handels und des Gewerbes, die sich die Arbeit mit den agrarischen Gebieten teilten.

Zusätzlich zu sich selbst, dem Adel und dem Klerus mussten Bauern auch die wachsende Bevölkerung der Städte mit Lebensmitteln versorgen. Wenn sich, wie oben zitiert, die Bevölkerung zwischen 1100 und 1400 fast verdreifachte, musste in dieser Zeit eine Überproduktion an Lebensmitteln im erheblichen Ausmaß stattgefunden haben.
 
Ja, aber der Artikel widerspricht nicht der grundsätzlichen Annahme von niedrigen Erträgen. Die Gewinnung von neuem, auch eher minderwertigen, Ackerland ist ein Punkt der im Bevölkerungswachstum nicht zu unterschätzen ist.

Das "Klimaoptimum" begünstigte ja in erster Linie die Ausdehnung des Getreideanbaus.

Gibt es da Vergleichsstatistiken zu Anbauflächen um 1100/1200 zu 1400.
Das wäre in diesem Fall sehr aufschlußreich.

Natürlich konnten die Erträge in dem Zeitraum durch verbesserte Ackergeräte gesteigert werden.
Interessant wäre in dem Bereich auch noch die Betrachtung des Viehbestandes, hier besonders die des eingestallten Viehs ( natürlicher Dünger, ein nicht zu unterschätzendes Mittel zu einen signifikanten Ertragssteigerung).

Zudem kommt noch, das die Fleischversorgung mit zunehmender Bevölkerungsdichte abnahm.
 
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An Hand dieser verschiedenen Einlassungen zum Thema wird die beinahe schiere Unmöglichkeit einer exakten Berechnung ersichtlich. Es fehlen hierzu einfach die belastbaren Basisdaten.
Man kann hierzu nur verschiedene Annahmen auf der Basis einer gewissen Plausibilität verwenden, anders wird das kaum möglich sein.
 
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Dion schrieb:
Ich bezweifle diese geringen landwirtschaftlichen Erträge im Mittelalter, denn darauf haben nicht nur Saatgut, die Hilfsmittel und die Art der Bodenbewirtschaftung Einfluss, sondern vor allem die Klimabedingungen. Wegen des sog. mittelalterliches Klimaoptimums gab es in Europa eine Bevölkerungsexplosion, die nicht möglich wäre, wenn die Erträge so niedrig wären, wie in diesem Faden vielfach dargestellt.
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Ganz so einfach ist es nicht. Du hast im MA vor allem eine bäuerliche Bevölkerung. Eine sehr schmale Schicht Adeliger, die im Verlauf des MAs etwas anwächst und eine sehr schmale Schicht Städter, die ebenfalls anwächst. Es gibt allerdings Ackerbürgerstädte und viele Handwerker haben nebenbei noch Gartenwirtschaft betrieben bzw. vielleicht ein Schwein gemästet oder dergleichen. Auch im MA gab es die eine oder andere technische Entwicklung, welche Arbeit erleichterte (gerade beim Pflügen hat sich da im Laufe des MAs ja etwas getan, und auch beim Plaggen). Aber Bauern betrieben in erster Linie Subsistenzwirtschaft, sie mussten den Adel und die Klöster (den Zehnten) und Städte teilweise miternähren. Das Bevölkerungswachstum - da es nicht exponentiell im umgangssprachlichen Sinne war, ist die Vokabel Bevölkerungsexlosion "etwas" stark - musste mit einer Steigerung der Erträge einher gehen und diese Steigerung der Erträge geht mit einer erhöhten Rodungstätigkeit einher. Es wurden also mehr Flächen bewirftschaftet. Das war u.a. auch möglich durch die Plaggenwirtschaft, welche Sandböden überhaupt erst für mehr als für Schafsweiden nutzbar machte.
 
Es gibt heute noch in meiner Geburtsstadt einen Ackerbürgerstadtteil, da sind teilweise noch die alten Ackerbürgerhäuser vorhanden.

Können wir von grob 90% Landwirtschaft treibender Bevölkerung um 1400 ausgehen?

Auch sehr viele Städter hatten ja noch etwas Landwirtschaft.
 
Mittelalterlager schrieb:
Die Gewinnung von neuem, auch eher minderwertigen, Ackerland ist ein Punkt der im Bevölkerungswachstum nicht zu unterschätzen ist.
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Das kam wohl erst, nachdem die Bevölkerung so gewachsen war, dass man mit dem vorhandenen Ackerland nicht mehr alle ernähren konnte. Im Hochmittelalter wurden z.B. die Alpen bäuerlich erschlossen – aus dieser Zeit stammen die Almen und die Bergbauerndörfer. Diese Bauern kamen teilweise von weit her – davon gibt z.B. das Dorf Sauris (deutsch: Zahre) auf 1300 m Höhe im heutigen Italien Zeugnis.

Mittelalterlager schrieb:
Das "Klimaoptimum" begünstigte ja in erster Linie die Ausdehnung des Getreideanbaus.
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Ja, aber auch andere Agrarprodukte profitierten davon. Das Wetter war das Entscheidende, denn Hungersnöte gab es praktisch nur, wenn es in einem Jahr zu viel oder zu wenig regnete bzw. wenn es zu kalt oder zu heiß war.

El Quijote schrieb:
Es wurden also mehr Flächen bewirftschaftet.
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Zweifellos. Aber dieses Mehr an Flächen wurde wahrscheinlich erst nötig, nachdem die Bevölkerung gewachsen war. Also produzierte man an den bis dahin bewirtschafteten Flächen schon Überschüsse. Danach galt – Zitat von oben: In der Folge kam es zu einer Wechselwirkung zwischen Bevölkerungswachstum und der Gewinnung von neuem Ackerland.

Wenn die Angabe oben stimmt (dass sich zwischen 1100 und 1400 die Bevölkerung in Europa fast verdreifachte), dann geschah das binnen 12 Generationen. Und wenn man die Pest zwischen 1346 und 1353 berücksichtig, der in Europa schätzungsweise 25 Millionen Menschen (1/3 der damaligen Bevölkerung) zum Opfer fielen, dann wurde dieses enorme Wachstum in nur 10 Generationen erbracht – und bei Berücksichtigung von Kriegen (z.B. Kreuzzüge, Mongolensturm) noch weniger.
 
Ja, dann stimmts Du uns ja zu, mehr Bevölkerung benötigte mehr Fläche.
Die Bevölkerung wächst langsam, aber mit mehr Wachstum beschleunigt die sich natürlich unter guten bis sehr guten Bedingungen.
Landnahme und Wachstum gehen da Hand in Hand.
Was willst Du uns mit Deinen Einlassungen bitte sagen?
 
Weiß hier jemand was man unter durchschnittlichen Bedingungen für ein jährliches Bevölkerungswachstum damals ansetzten muß?
0,3% oder sind 0,5% eventuell schon zu hoch?
 
Nach Adam Riese würde zum Beispiel eine Bevölkerung, die mit 0,4% per annum wächst, nach 250 Jahren (also etwa zwischen dem Jahr 1100 und der großen Pestepidemie 1348) auf ungefähr 270% des ursprünglichen Bestands anwachsen.
 
Mittelalterlager schrieb:
Was willst Du uns mit Deinen Einlassungen bitte sagen?
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Das habe ich oben schon geschrieben: Ich bezweifle diese geringen landwirtschaftlichen Erträge im Hoch- und Spätmittelalter, denn mit 0,5 Tonnen pro Hektar und Jahr, oder mit dem Ertrag von 3 Körnern pro einem gesäten Korn, schafft man es kaum, die Bevölkerung innerhalb von 10 Generationen zu verdreifachen. Die Erträge mussten also höher gewesen sein, wie @muck das in seinem Statement auch schon angedeutet hat.
 
Aber wieso zitierst Du dann El Quijote und mich?
Von Erträgen in Deinem oben geschrieben Kommentar haben wir beide doch nichts erwähnt!
Was hat das jetzt für einen Zusammenhang?
 
Clemens64 schrieb:
Nach Adam Riese würde zum Beispiel eine Bevölkerung, die mit 0,4% per annum wächst, nach 250 Jahren (also etwa zwischen dem Jahr 1100 und der großen Pestepidemie 1348) auf ungefähr 270% des ursprünglichen Bestands anwachsen.
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Ja, wenn die 0,4 Prozent plausibel sind passt das in etwa, kann vielleicht auch etwas mehr sein oder auch etwas weniger, auf jedenfall ist das meiner Meinung nach nicht unbedingt eine Bevölkerungsexplosion, eher ein normales Wachstum unter guten Ernährungsbedingungen ohne große Einschnitte dabei.
 
Dion schrieb:
Wenn die Angabe oben stimmt (dass sich zwischen 1100 und 1400 die Bevölkerung in Europa fast verdreifachte), dann geschah das binnen 12 Generationen.
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Dabei sollte man allerdings nicht übersehen, dass sich dieses Wachstum sehr asymeterisch verteilen konnte und es dabei auch sehr darauf ankommt, was genau mal als "Europa" definieren möchte.

Hierbei würde ich zu Bedenken geben, dass die seit jeher eher dünn besiedelten großflächigen Gebiete Osteuropas und sofernn das inbegriffen ist, auch Russlands natürlich sehr viel Raum für die Expansion von Siedlungen oder die Neuanlage bot, so dass man gegebenenfalls auch unterscheiden wird müssen, welche Gebiete in dieser Zeit von Erheblichen Verbsserungen der Produktionsmethoden profitieren und welche eher extensiv wachsen, weil die notendigen Flächen einfach grundsätzlich vorhanden sind.


Ferner stellt sich dabei auch die Frage, inwieweit sich die Lebensgrundlage der Bevölkerung ännderte und inwieweit sich das tatsächlich allein auf Zusammenhänge mit der Landwirtschaft abstellen lässt.

Um 1100 z.B. ist im unmittelbaren Ostsee-Raum noch nicht sooo viel los, Städte wie Lübeck existiertenn zu diesem Zeitpunkt zum Teil in dieser form überhaupt noch nicht (zum Teil sicherlich in früheren Siedlungsstufen, aber eben nicht als blühende Handelsstädte).
Um 1400 sieht dieser Raum im Hinblick auf urbane Strukturen vollkommen anders aus und er lebte auch völlig anders, als weiter landeinwärts gelegene Gegenden, weil die Fischerei erheblich zur Ernährungsgrundlage dieser Gegend beiträgt.

Bedenkt man die Länge der europäischen Küstenlinie und mit der zunehmenden Seefahrt auch gerade den Aufschwung der Küstenregionen außerhalb des Mittelmeerraums, was Urbanisation und Bevölkerungszuwachs angeht, mag es sein, dass sich ein durchaus ansehnlicher Teil der Bevölkerungsentwicklung in eher losem Zusammenhang mit der Getreidewirtschaft entwickelt hat.

Im Hinblick auf die Urbanisation müsste man sich gegebenenfalls über deren Nebeneffekte unterhalten.

Bedenkt man den Ressourcenbedarf einer Stadt, wird man z.B. die Sukzessive Rodung von Waldgebieten in der Umgebung für die Baustoffgewinnung mit auf dem Zeettel haben dürfen, womit verstärkt Land frei geworden sein dürfte, auf dem sich Bauernstellen einrichten ließen, ebenso wie das Etablieren einer entpsrechendenn Verkehrs-Infrastruktur, was ermöglichte den Transfer verderblicher Waren zu beschleunigen und somit sowohl zur Distribution von Überschüssen auf einen größeren Raum, als auch in Räumen mit alternativen Nahrungsquellen (Meer) zur Diversifizierung der Lebensgrundlage beigetragen haben dürfte.

Es ist zwar richtig, dass die Bäuerliche Landwirtschaft größtenteils eine Subsistenzwirtschaft war und dass die Bauern selbst eher wenig direkt für den Markt produzierten, allerdings konnten sehr wohl Kirche und weltliche Obrigkeit ein Interesse daran haben etwaige Überschüsse an bäuerlichen Naturalabgaben, im Besonderen, sofern sie sich schwer einlagern ließen zu veräußern.


Die Vorstellung, dass die Erschließung von neuem, weniger gut nutzbarem Land erst mit dem massiven Bevölkerungsanstieg kam, wird man jedenfalls regional widersprechen können.
Wirft man z.B. einen näheren Blick auf den Deutschordensstaat, wird man feststellen, dass es Versuche zu Kolonisierung der masurischen Randgebiete, mit ihren wenig ertragreichen Böden bereits im 13. Jahrhundert gegeben hatte.
Sicherlich waren zu diesem Zeitpunkt bereits weite Teile des ertragreicheren Landes in den Niederungsgebieten Ostpreußens bereits vergeben, allerdings handelte es sich insgesamt bis ins 19. Jahrhundert hinein um ein eher dünn besiedeltes Gebiet, bei dem man nicht davon wirs sprechen können, dass die vorhandenen Ackerflächen die Bevölkerung nicht hätten ernähren können und daraus entsprechender Druck entstanden wäre.

Gerade was das Mittelalter angeht wurden ja vor allem auch in Osteuropa immer wieder Versuche von Seiten der Fürsten unternommen spärlich besiedelte Territorien durch gezielte Aufsiedelung für den eigenen Machtbereich zu sichern und sie gegebenenfalls neben wirtschaftlichen Aspekten auch durch die Ansiedlung von Wehrbauern als Barrieren einzusetzen, so das Aufsiedelung durchaus nicht immer erst in Reaktion auf Verdrängung stattfand, sondern aus den Gegenden Europas mit den größeren Bevölkerugnsüberschüssen einigermaßen kontinuierlich Personen heraustransferiert wurden.

Das Modell wird man für ganz Europa im Auge haben müssen, zumal wenn man bedenkt, dass sich die mittelalterlichen Herrschaftsgebilde in Polen, Ungarn und den belarussischen, russischen und ukrainischen Teilfürstentümern zum Teil erst im 11. bis 13. Jahrhundert stabilisierten und konsolidierten, was ein Stück weit Voraussetzung für eine solche Politik war.

Was den durchschnittlichen Ertrag pro Hektar angeht, sollte man auch auf dem Schirm behalten, dass es sich um Netto-erträge handelt, wobei Verluste durch Unwetter oder durch Verderben bei schlechten Lagerbedingungen natürlich noch aufgeschlagen werden müssen, so dass sich eine größere verfügbare Masse an Nahrungsmittel auch aus besserenn konservierungs- und Lagerungstechniken herleiten kann und für eine bessere Lebensmittelbasis nicht zwangsläufig eine stärker ansteigende Bruttoproduktivität der Äcker oder deren flächenmäßiger Ausbau notwendig war.

Hinzu kommen dann ggf. noch Technologietransfers, was den Ackerbau betrifft, im Besonderen in West-Ost-Richtung und möglicherweise auch Austausch bevorzugter Kulturen von Feldfrüchten, gegebenenfalls auch Steigerung des Nährstoffgehalts einzelner Sorten von Feldfrüchten.
 
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Dion schrieb:
Wenn die Angabe oben stimmt (dass sich zwischen 1100 und 1400 die Bevölkerung in Europa fast verdreifachte), dann geschah das binnen 12 Generationen.
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Warum 12 ? Die Frsuen wurden sicher schon mit 14 oder jünger verheiratet.
In "Der Neffe als Onkel" ist die Hauptperson Sophie erst 15 Jahre.
Dorsigny. Ich weiss nichtsAber sie ist fuenfzehn Jahre altKann sie nicht fuer sich selbst schon gewaehlt haben,
eh wir es fuer sie thaten?
Friedrich Schiller: Der Neffe als Onkel
 
Mittelalterlager schrieb:
Aber wieso zitierst Du dann El Quijote und mich?
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Um einen Bezug zu dem schon Gesagten herzustellen. Das war auch keine Kritik, sondern eine Ergänzug des jeweils von euch Geschriebenen.

Mittelalterlager schrieb:
Sind halt rund 300 Jahre, eine Generation wird im allgemeinen mit 25 Jahren gerechnet.
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Eben. Die Geburtenrate war damals und bis ins 19. Jahrhundert hoch, aber die Kindersterblichkeit war auch hoch. Das reduzierte die Reproduktions- bzw. Wachstumsrate der Bevölkerung.
 
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Shinigami schrieb:
Hierbei würde ich zu Bedenken geben, dass die seit jeher eher dünn besiedelten großflächigen Gebiete Osteuropas und sofernn das inbegriffen ist, auch Russlands natürlich sehr viel Raum für die Expansion von Siedlungen oder die Neuanlage bot, so dass man gegebenenfalls auch unterscheiden wird müssen, welche Gebiete in dieser Zeit von Erheblichen Verbsserungen der Produktionsmethoden profitieren und welche eher extensiv wachsen, weil die notendigen Flächen einfach grundsätzlich vorhanden sind.
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Da Russland, vor allem Südrussland, in der Zeit zwischen 1100 und 1400 massiv von den Mongolen heimgesucht wurde (und der Süden langfristig in der Hand der Goldenen Horde blieb), vermute ich mal, dass sich das wohl eher nicht so günstig auf die Ausweitung der landwirtschaftlichen Nutzung und das Bevölkerungswachstum ausgewirkt haben wird.
 
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