Mongolensturm in Westeuropa ?

Dieses Thema im Forum "Das Mongolenreich" wurde erstellt von Mittelwalter, 15. Juli 2011.

  1. Mittelwalter

    Mittelwalter Neues Mitglied


    Hallo zusammen

    1241 besiegten die Mongolen bei Liegnitz ein vereintes Heer aus Polen und deutschen Ordensrittern. Bald darauf wurde aber eine vieleicht mögliche Invasion weiter in den Westen durch den Tod des Mongolenherrschers Ogodai aufgehalten.

    Glaubt ihr das das HRR und insgesamt Westeuropa unter einem Ansturm gefallen wären, oder das eine vereinte christliche Allianz die Mongolen hätte aufhalten können ?
     
  2. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Mal wieder die gefürchteten "Was wäre wenn" Fragestellungen. Ich glaube kaum, dass man hier eine zufriedenstellende Antwort geben kann, da Kriege von viel zu vielen Faktoren, von denen wir bei der zeitlichen Differenz die meisten nichteinmal mehr erschließen können abhängen. Und solche Gespräche rutschen auch allzu schnell aufs Stammtischniveau herunter. Ich erinnere mich da an Diskussionen über eine mögliche Niederlage Karl M. bei Tours und Poitiers und daraus resultierende "Islamisierung" Europas.

    Mögliche Allianzen gegen Hieden hätten entstehen können, das kommt dann aber auch auf viele Faktoren an (man siehe die Allianz gegen die Belagerungen von Wien im 17. Jahrhundert), allerdings kann man hier meiner Meinung nach niemals eine eindeutige Antwort geben.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Wenn ich bedenke, wie die Mongolen in rascher Folge China, Zentralasien, Russland und Persien unterwarfen, so sehe für den Bestand des HRR schwarz. Wie die Schlacht bei Liegnitz 1241 zeigte, war die schwerfällige europäische Ritterschaft den wendigen Mongolen in keiner Weise gewachsen, sodass die Niederlage unabwendbar war.

    Allerdings muss man mit solchen Prognosen vorsichtig sein, denn wie der Kampf gegen die Hunnen im 5. Jh. zeigt, können auch Steppenkrieger abgewehrt werden und große Nomadenreiche versinken.
     
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  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wo in Flandern sollten sie ihre Pferde weiden?
     
  5. Mittelwalter

    Mittelwalter Neues Mitglied

    Natürlich sind Was Wäre Wenn Fragestellungen nicht unbedingt das gelbe vom Ei, aber ich finde sie können durchaus helfen um das Verständnis oder die Einschätzung bestimmter Situationen zu verbessern.
    (Und ein wenig Fantasiefeldherr spielen kann ja auch manchmal Spaß machen ;) )
     
  6. Trojan

    Trojan Neues Mitglied

    Mitteleuropa war aber viel stärker besiedelt als die Mittelasiatische Steppe oder Osteuropa.
    Das Mongolenreich war doch schon total überdehnt, glaube kaum, dass die Mongolen in irgendeiner Weise eine effektive Herschaft in Westeuropa hätten aufbauen können, dafür waren sie viel zu wenige. Außerdem muss man bedenken, dass große Teile ihrer eroberten Gebiete nur von Nomaden oder Steppenvölkern besiedelt und die verhältnismäßig leicht zu beherrschen waren.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja, sie haben auch das Zweistromland und die chinesische Ostküste einschließlich Korea beherrscht und sogar zweimal die Eroberung Japans versucht. Soviel zu mehr oder weniger dicht besiedelten Gebieten. Und es ist ja nicht so, als sei die Bevölkerungsdichte in Schlesien oder Ungarn wesentlich anders gewesen als in etwas westlicheren Breiten.
    War ein Gebiet einmal ins mongolische Reich integriert, ging es wohl anscheinend mit der Herrschaft, so dass z.B. nestorianische Mönche aus Beijing auf einer Pilgerfahrt nach Jerusalem in Bagdad hängenbleiben konnten, um dort die höheren Weihen zu bekommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juli 2011
  8. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Viele Historiker rümpfen die Nase bei solchen "was wäre, wenn..." - Fragen. In diesem Fall ist sie auch schwer zu beantworten, denn bis dahin hatten die Mongolen zwar gezeigt, daß sie jeden Staat oder Volk zwar einzeln schlagen und unterwerfen konnten, aber sie hatten es nie mit einer Koalition von Staaten zu tun. Russland war in dieser Zeit sogar in eine Vielzahl von Fürstentümern zersplittert - China in zwei Reiche gespalten, um nur zwei Beispiele zu nennen. Auch die europäischen Königreiche, wie Polen und Ungarn konnten keinen nennenswerten Widerstand leisten.
    Mit dem HRR hätten sie es bei einem weiteren Vorstoß jedoch mit Friedrich II. Roger und damit mit einem christlichen Kaiser zu tun bekommen, der genug Autorität gehabt hätte, um eine größere Koalition zu schmieden. Mit einem Heer, welches groß genug gewesen wäre, hätten sicher auch die Mongolen Probleme bekommen.
    Der Tod des Kagans und der damit verbundene Rückzug der Mongolen hat eine solche Mega-Schlacht verhindert.
     
  9. Trojan

    Trojan Neues Mitglied

    allgemein war aber das Heilige Römische Reich der erste Staat, der über eine gewaltige Heeresmacht verfügte. Wie oben schon geshriebn - die anderen Staaten waren nicht dazu in der Lage oder Gewillt, Bündnisse zu schließen und daher für die Mongolen eine leichte Beute. In Europa gingen zu dem Zeitpunkt gerae allmählich die Kreuzzüge zu ende und man hätte wieder Kräfte gahabt. Dieser "heilige Krieg" gegen die Eindringlinge wäre vll noch populärer gworden als die Kreuzzüge, da man hier das Abendland durch die "Barbaren" bedroht sah
     
  10. Wsjr

    Wsjr Neues Mitglied

    Ganz ehrlich finde ich ist das Thema wie gemacht für einen Film oder einen Roman. Da könnte sogar was richtig spaßiges bei rauskommen.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    ... und das tun sie insofern zu Recht, als die Geschichte gezeigt hat, dass Eroberungen und politische Entwicklungen völlig unvorhergesehene Richtungen nehmen können, die niemand zuvor erwartet oder vorhergesagt hat. Solche was-wäre-wenn-Fragen lassen sich demzfolge nur auf sehr theoretischer Grundlage beantworten, die die Stärke von Kontrahenten und Erfahrungen aus der Vergangenheit einfließen lassen - aber da kann man völlig falsch liegen und spätere Zeitgenossen werden über eine unerwartete politische oder militärische Wende sagen: "Das hätten wir wirklich nicht erwartet!" :autsch:
     
  12. Mittelwalter

    Mittelwalter Neues Mitglied

    Allerdings hätte eine Allianz der Christenheit in einem gemeinsamen Heer auch großes Scheiterungspotential gehabt. Schon auf den Kreuzzügen wurden hoffnungsvolle Ausgangssituationen der Kreuzfahrer durch Neid und Hass der unterschiedlichen Heerführer aufeinander zunichte gemacht.
    Und ich glaube schon das es erstmal leicht gewesen wär ein großes Bündnis ins Leben zu rufen, aber bei den verschiedenen Herren aus allen Ländern Europas wären persönliche Streitigkeiten nicht lange unter dem Tisch geblieben.

    Und zum Filmnamen: Wie wärs denn mit "Europe Invasion: Battle Frankfurt" ;)
     
  13. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Geografisch oder Zeitlich gemeint?

    Apvar
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mit der "gewaltigen Heeresmacht" war das so eine Sache. Das Heilige Römische Reich war kein zentralistischer Staat, die Reichsfürsten sehr unabhängig, die Aufstellung eines Reichsheers mühselig und zäh.

    Dir ist aber schon klar, dass sich Staaten wie Frankreich oder England nicht einfach ergeben hätten.
     
  15. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Hinzu kam, dass in Deutschland seit den Ungarnkriegen immer mehr Burgen und Befestigungen gebaut wurden. Jede einzelne wäre natürlich vom Mongolenheer zu erobern gewesen, aber in der Masse...? Die Menge an benötigten Belagerungen hätte wohl das Mongolenheer - das ja primär ein Reiterheer und damit auf den Vorteil der Geschwindigkiet ausgelegt war - überfordert.
     
  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Dieser Gedanke drängte sich mir auch sofort auf. Die Richtung, in welche Eroberungen und Kriegszüge sich entwickeln, lassen sich tatsächlich schwer voraussagen, außer dass irgenwann die Binsenweisheit eintreten muss, dass jedes Eroberungskonzept einmal an seine Grenzen stößt, mögen es geographische, kulturelle, logistische oder finanzielle Grenzen sein.

    Die Römer eroberten Gallien, die iberische Halbinsel, Syrien, Illyrien und Dakien, es wurden diese Provinzen teil des Imperiums, und aus Spanien und Illyricum stammten später einige der fähigsten Kaiser. Doch warum konnten die Römer Gallien und Hispania romanisieren? Warum konnten sie Britannien
    bis zum Hadrianswall behaupten, während sie Germanien und Mesopotamien und Assyrien wieder räumen? Jedem Kriegszug muss logischerweise eine friedensperiode folgen, um die erzielten Eroberungen zu sichern, sie zu konsolidieren, eine Administration aufzubauen.
    Ein Eroberer braucht nicht nur fähige Generäle, die ihm die Ländereien erobern, sondern auch einheimische Bundesgenossen, Vasallen, Satelliten- und Pufferstaaten, um das eroberte Territorium abzurunden. Es muss ein Besatzer, ein Eroberer an bestehende Herrschaftsstrukturen anknüpfen können, um sich dauerhaft halten zu können, zumal dann, wenn das eroberte Gebiet sich weit vom Zentrum der Herrschaft befindet. Die Briten oder besser gesagt, die East India Company konnte relativ leicht in Indien Fuß fassen, was ihnen in Afghanistan nicht gelang.

    Irgendwo ist zwangsläufig die physische, die geographische, die Klimatische, die kulturelle Grenze erreicht, wo eine weitere Ausdehnung keinen Sinn mehr macht, wo sich das Ganze nicht mehr rentiert, wo sich zu große Widerstände finden.
    Diese Grenzen haben die Mongolen vielfach überschritten und übertroffen, wo es nicht zu erwarten war, doch eines gelang ihnen nicht wirklich, eine Pax Romana, ein Empire, eine Pax Ottomanica aufzubauen, die lange genug Bestand hatte, um unterworfene Völker nicht nur integrieren zu können, sondern sie auch zu Trägern einer universalen Pax Mongolica machen zu können.

    Ein Gebiet zu erobern, ist eine Sache, es auf mehrere Generationen, vielleicht Jahrhunderte, beherrschen zu können, ist eine andere. Dass Mongolen ein Ritterheer schlagen konnten, haben sie eindrucksvoll unter Beweis gestellt, um Westeuropa aber dauerhaft beherrschen zu können, hätten sie in der Lage sein müssen, Ritter nicht nur schlagen zu können, sondern sie zu Mongolen zu machen, aus dem europäischen Adel und Klerus zukünftige Satrapen oder wenigstens brauchbare Krieger und Soldaten rekrutieren zu können. Um sich dauerhaft in Europa festsetzen zu können, hätten die Mongolen einen Prozess durchlaufen müssen wie die Wikinger, die sich unter König Rollo in der Normandie niederließen und Normannen wurden, die nicht mehr mit den nordischen Sagas, sondern mit dem Chanson de Roland in den Kampf zogen.

    Frei nach Heinrich Heine:

    Hätten die Mongolen gesiegt mit ihren wilden Horden,
    vielleicht gäb es die deutsche Freiheit nicht,
    aber wir wären keine Mongolen geworden.

    Vielleicht gäbe es heute in Baden- Württemberg statt schlitzohrigen Schwaben schlitzäugige Schwaben, die Kumys statt Trollinger trinken, und mit Pferdehaaren in der "Kährwoch" die Straßen fegen. :rofl:
     
  17. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Guter Beitrag. Ich denke auch, diese Integrationsfähigkeit hatten sie nicht. Sie blieben immer Fremdherrscher, auch wenn sie innerhalb ihres Reiches Toleranz walten ließen.

    :rofl:
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich möchte dem widersprechen. Die Pax Mongolica, ein Begriff, den die Geschichtswissenschaft tatsächlich kennt, gab es und diese Pax Mongolica erlaubte den Handel und das Reisen im Mongolenreich, auch im Übrigen für auswärtige, siehe die Polos, Rubruk oder Carpini.
    Die Mongolen beherrschten teilweise sehr dicht besiedelte Gebiete, von Beijing (und noch wieter östlich) bis zum fruchtbaren Halbmond, darüber hinaus Teile Osteuropas, bis nach Polen und Ungarn. Sicher, die südrussischen Steppen, die einen Großteil der Quadratfläche ihres Herrschaftsgebietes ausmachten, waren nur dünn besiedelt, aber deshalb sollte man die Metropolen nicht vergessen. Die Mongolen zeigten sich fähig, das alles zu integrieren. Dass ihr Vorstoß zusammenbrach war zunächst einmal ein Zufall, der wenig über ihr Vermögen aussagt, ähnlich, wie in der Schlacht am Wadi Lakka in anderen Weltgegend und in einer anderen Zeit auch nur der Zufall über die kommenden 800 Jahre Geschichte bestimmen sollte oder wie zufällige Ereignisse in Tenochtitlan, weil ihre Verursacher Erfolg hatten, Nachahmer fanden und damit die Geschichte des amerikanischen Kontinents für alle Zeiten bestimmten.
    Das Mongolenreich zerbrach an inneren Streitigkeiten, nicht an Überdehnung oder dergleichen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juli 2011
  19. Trojan

    Trojan Neues Mitglied

    natürlich meinte ich der erste, auf den die Mongolen trafen, der eine gewaltige Heeresmacht hätte aufstellen können.
    Mir is schon bewusst, dass nicht nur die Römer schon früher über ein nicht zu unterschätzendes Heer verfügten :)
     
  20. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die Mongolen konnten ja auch den Ungarnkönig durch Dalmatien hetzen, alles andere als ein Steppenland. Eigentlich hätte sie nichts gehindert, mal eine "Pilgertour" nach Rom zu starten. Vor den Toren Triests standen sie schon, und wer mit Reitern den Tienschan überwindet, schafft auch locker die Julischen Alpen, wie zuvor schon Hunnen und Awaren. Das HRR hätte eher nichts auf die Beine gestellt. Friedrich II. der Staufer saß exkommuniziert auf Sizilien und falknerte, der hätte gar nicht eingreifen können.
     

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