Napoleons Scheitern eines vereinigten Europas

Dieses Thema im Forum "Französische Revolution & Napoleonische Epoche" wurde erstellt von ratlos, 17. Januar 2013.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Im Zweifelsfall hatte die Sicherung der eigenen Macht für Napoleon ganz klar Priorität. In Westphalen war Napoleon beispielsweise die Ausstattung des neuen Adels deutlich wichtiger, als die Befreiung der Bauern.

    Und mit Fortschreiten der Krise seines Reichs wurde eine abweichende Meinung oder gar Opposition sofort unterdrückt. Die Zensur wurde weiter angzogen. Und seit Spanien war es sowieso mit der Freiheit vorbei; davon wollte Napoleon nichts mehr wissen.
     
  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Es ist vor allem nicht hilfreich, eine historische Betrachtung auf die Person von ihm zu fokussieren bzw. zu verengen. Geschichte sucht sich immer eine Person, die eine der zur Verfügung stehenden Alternativen durchführt oder daran scheitert, weil der historische Akteur die Zeichen der Zeit falsch interpretiert hat. :grübel: In diesem Sinne ist die Geschichte voll von Fehlinterprtationen bzw. Fehlschlägen, die aber nicht betrachtet werden, weil die Erfolge interessanter erscheinen.

    Somit sind es immer die konkreten historischen Umstände und es ist in Ergänzung dazu immer ein Set von historischen Akteuren, die interagieren. In diese Situation war Napoleon eingebunden und hat keinesfalls eine "tabula rasa"-Situation vorgefunden, die er beliebig hätte nutzen können.

    Eine ungewöhnliche Auswahl von Werten. Klassischerweise würde man die Gleichheit der Chancen, die Freiheit der Meinung und die Brüderlichkeit im Sinne der sozialen Gerechtigkeit anführen. Wieso die Einheit?

    Napoleon hat ganz alleine gekämpft? Komisch, bisher dachte ich immer, dass es die "Grande Armèe" war, die das hauptsächlich für ihn erledigt hat. Und dass er auf die Zustimmung zu seinem Handeln durch seine Marschälle angewiesen war!

    Herrschaft ist deutlich komplexer um nur auf eine Person reduziert zu werden!!!!! und sollte auch so thematisiert werden.

    Ob er ein Kriegstreiber war, ist wohl eine Frage des Standpunkts. Wie sich ohnehin die Meinungen an ihm extrem polarisieren.

    Keine Frage ist, dass er als dynamisierender historischer Akteur durch sein Handeln Europa eine Art "WW 0", als Vorstufe zu einem totalen Krieg, beschert hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2013
  3. excideuil

    excideuil unvergessen


    Eine steile These, aber wer weiß, vllt. habe ich ja etwas übersehen. Es wäre daher sehr hilfreich, wenn du deinen Ansatz argumentativ begründest, gegebenenfalls Quellen/Literatur angibst, damit ich und andere uns damit auseinandersetzen können.

    Freuen würde ich mich auch, wenn du darlegen könntest, warum aus deiner Sicht N. am Ende gegen (fast) ganz Europa stand. Das brächte uns vllt. bei der Beantwortung der Eingangsfrage (Scheitern N.) weiter.

    Herzlichen Dank!

    Grüße
    excideuil
     
  4. Marie Luise

    Marie Luise Neues Mitglied

    Einheit, Freiheit, Gleichheit?

    Gut, im ersten Koalitionskrieg schrieben sich die Revolutionäre tatsächlich ihre Parolen von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit auf die Fahnen, aber wie sich zeigte, haben sie ihren Idealen selbst bald abgeschworen. Meiner Meinung nach entfernte sich Napoleon mit seinem Aufstieg immer weiter von den einstigen Idealen der Revolution und betrieb Realpolitik.

    @ thanepower: Es ist verlockend, Geschichte auf einige wenige markante Personen zu reduzieren - Cäsar, Napoleon, Hitler ... wer auch immer: Es ist einfacher, und man muss nicht die ganze Komplexität der jeweiligen Epochen berücksichtigen. Und das entspricht ja auch der Form der älterne Geschichtsschreibung mit ihrem Fokus auf Biographien der "großen Männer". Zumindest seinen Koch wird Napoleon wohl dabei gehabt haben, in Spanien oder Russland ... ;)
     
  5. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    ...und der erfand dann so beruehmte Gerichte wie "Huhn à la Marengo" :)

    Gruss, muheijo
     
  6. Marie Luise

    Marie Luise Neues Mitglied

    @ muheijo: Hast du das Rezept??? Ich hab nur das von den gegrillten (Pferde)Rippchen á la Moskau ... :winke:
     
  7. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    ;) Wenn man hier mal einen Spaß machen darf...

    Verstehe ich, dass Du dieses Rezept nicht kennst, würde ich auch nicht kennen.
    Die Österreicher haben da (Marengo 1800) ja auch eine Schlacht verloren, als diese Art der Zubereitung kreiert wurde.
     
  8. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Wenn du in die Suchmaschine Huhn à la Marengo eingibst findest du einige Rezepte. Hier ein Beispiel:


    Hähnchen Marengo - das Leibgericht Napoleons
     
  9. excideuil

    excideuil unvergessen

    Im Fall von N. wohl besonders, immerhin hat sich die starke Polarisierung zu seiner Person bis auf den heutigen Tag erhalten.

    Interessant dabei ist seine ihm ursprünglich angedachte Rolle als "Degen Sièyes'". Die - freilich theoretische - Betrachtung, ob ein anderer Degen - z.B. Moreau, Bernadotte oder wer auch immer - dieselben Ergebnisse gebracht hätte, läßt wohl den Schluss zu, dass trotz aller Betrachtung der hist. Umstände, die Wirkung einer einzelnen Person beträchtlich sein kann.

    Ach, ja, in der PM History Ausgabe 2/2010 Seite 73 findest du einen Artikel und ein Rezept - das dem Orginalrezept wohl nahe kommt - zum "Hühnchen".

    Grüße
    excideuil
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2013
  10. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Das Problem dabei ist, dass man kaum noch das Original-Rezept bekommt - ich habe es auch nicht.
    Wiki sagt, dass z.B. Tomaten -urspruenglich- nicht drinn waren.
    Aber egal wie, nahezu alle Rezept-Varianten scheinen lecker zu sein...

    N. Leibgericht war es wahrscheinlich auch nicht, ich las mal irgendwo, dass er in Öl gebratene Zwiebeln und Kartoffeln am liebsten mochte.

    Sorry fuer OT... Wir sollten wohl wieder an Excis Beitrag #23 anknuepfen.

    Gruss, muheijo
     
  11. Marie Luise

    Marie Luise Neues Mitglied

    Mich irritiert ein wenig die Aussage von General Höhl, wonach Napoleons Motive für den Krieg durch seine Ziele (Einheit etc.) gerechter wären als Machthunger: Denn ich neige sehr wohl dazu, Napoleon "Machthunger" zuzuschreiben. Seine Maßnahmen zur Vereinheitlichung und zu Reformen in seinem Machtbereich dienten m.E. nicht einem rein menschenfreundlichen Ziel, sondern barg durchaus ein machtpolitisches Motiv in sich, z.B. Verpflegung der Armeen sicherstellen, Wirtschaftskrieg gegen England, effektive Rekrutierung etc.

    offtopic @ Ralf M.: Wie kommst du darauf, "wir Österreicher" hätten die Schlacht verloren???? Das ist wie beim Fußballspiel: Wir belegten den großartigen 2. Platz, während unser Gegner nur Vorletzter wurde ... :pfeif:
     
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  12. General Höhl

    General Höhl Gesperrt

    Also das ist hier nur meine bescheide Meinung. Ich will hier niemanden seine Meinung schlecht oder falsch darstellen :friends:

    Wenn man sich die ganze Napoleonische Ära als eins sieht das alles im Zusammenhang steht. Dann wird für "MICH" klar das Napoleon immer mehr von dieses Werten sich abwenden musste, weil Europa es aus verschiedenen Gründen es nicht schaffte es Frankreich gleich zu machen.

    Und nicht nur das. Die Europäischen Mächte versuchten die Revolution und ihr Gedankengut sofort wieder zu stoppen. Natürlich mit Krieg.

    Ist dies etwa gerecht?

    Nach meiner Meinung Nein. Also was musste man tun um Europa endlich zu einen und diesen elendigen Adel mit ihren Königen abzusetzen? (Für mich waren dies die größten Feinde der Freiheit) Logischerweise Krieg führen. Dies war doch ein ganz normaler Teil der Politik zur damaligen Zeit.

    Ich muss aber eingestehen das Napoleon irgendwann wohl wirklich leicht Größenwahnsinnig war. Und auch finde ich das er der erste war der den "totalen Krieg führte" ABER

    Nach meiner Meinung wurde ihm das auch aufgezwungen den soweit ich das im Kopf habe ist Napoleon nur in Russland einmarschiert weil sich Russland nicht an die Kontinentalsperre gegen England hielt.

    1815 habe ich auch den Eindruck das Napoleon zum Krieg gezwungen wurde. und nicht andersrum.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2013
  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Warum hat Napoleon denn nicht die deutschen Fürsten alle zum Teufel gejagt? Nein, stattdessen kümmerte er sich lieber um die Aussattung des neuen Adels von Westphalen.


    In diesen Kategorien haben die gekrönten Häupter Europas ganz gewiss nicht gedacht. Es ging um Macht, konkret um das monarchische Prinzip. Napoelon war ein Revolutionär und die Französische Revolution hatte einen Monarchen gestürzt.

    Und so ganz unschuldig waren die Franzosen ja nun auch nicht. 1795 wurden Holland und Belgien besetzt. Belgien wurde u.a. abgestraft, weil es seine Opposition an die christumsfeindlichen Maßnahmen Frankreichs festhielt. Holland wurde hingegen zur Republik umgewandelt.

    Der Konvent hat auf der einen Seite also eine "Schwesterrepublik" geschaffen und auf der anderen ein Land schlicht annektiert. So wurde ein Gürtel rumd um Frankreich angelegt. Diese Satelliten wurden wirtschaftlich ausgeplündert. Um diese knallharte Machtpolitik zu verbrämen, ließen der Konvent und das Direktorium in den "Schwesterrepubliken" Verfassungen nach dem Modell der französischen von 1795 einführen.
     
  14. General Höhl

    General Höhl Gesperrt

    1. Warum Napoleon den Adel in Westphalen nicht absetzte weiß ich nicht. Wahrscheinlich war es so einfacher die Bevölkerung und den Adel auf seine Seite zu ziehen.

    Dies war dann aber auch nur wieder eine Reaktion darauf die Macht abzusichern genau so wie es die Europäischen Mächte dies auch taten. Und dies ist ja nach deiner Meinung dann gerechtfertigt? Oder etwa nicht?

    2. Das was der Konvent tat hatte aber nichts mit Napoleons Machtpolitik zu tun oder bin ich da falsch informiert? Aber auch hier könnte man wieder behaupten das Frankreich sich so nur absichern wollte gegen die Europäischen Mächte.
     
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Achso. Hast du schon einmal die Möglichkeit in Betracht gezogen, das Napoleon überhaupt gar kein Interesse an einen deutschen Nationalstaat gehabt hatte; denn das wäre doch gar möglicherweise ein zumächtiger Nachbar am Rhein. Schön aufgesplittert mit ein paar kosmetischen Korrekturen war Deutschland doch wesentlich besser zu beherrschen und wirtschaftlich und militärisch brutal auszuplündern. Alles für die Vorherrschaft der Grande Nation in Europa.

    Du meinst Napoleon hat eine weniger knallharte Machtpolitik betrieben? Das wäre ein schlechter Witz. Ich wollte aufzeigen, das Frankreich bereits vor Napoleon alles andere als ein unschuldig vergewaltiges land gewesen war.
     
  16. excideuil

    excideuil unvergessen

    Deine Bescheidenheit ehrt dich!

    Bitte sieh mir nach, dass ich nicht auf alles antworte.
    Gerecht oder nicht, für die absoluten Souveräne Europas stellte die franz. Rev., ihre Ideen und ihre Außenpolitik eine existentielle Bedrohung dar, völlig normal, dass sie diese mit denen ihnen zu Gebote stehenden Mitteln bekämpften.

    Was ist in deinen Augen ein "elendiger Adel mit seinen Königen", der "endlich abzusetzen" war?

    Kaiser Napoléon, König Joseph, König Jérôme, König Joachim, Vicekönig Eugen; Fouché, Herzog von Otranto; Marschall Davout, Herzog von Auerstädt; Marschall Ney, Herzog von Elchingen, Marquis de Caulaincourt, Baron Fain, Baron Pasquier ...

    oder:

    Fürst von Hardenberg, Carl von Clausewitz, Herzog von Wellington, General von Yorck, General von Diebitsch, Major von Lützow ...
    oder

    Alexander I. v. Rußland, Franz I., Friedrich Willhelm III., Fürst von Metternich ...
    ???
    Mit der "Schmach von Tilsit" erklärte sich Rußland bereit, der Kontinentalsperre beizutreten. Ist es "gerecht", da mit dieser Sperre die Wirtschaft des Landes ruiniert wurde, diesen Vertrag zu brechen? Und ist es "gerecht", dann gegen Rußland Krieg zu führen?
    Wäre Napoléon auf Elba geblieben, niemand hätte ihm den Krieg erklärt.

    Grüße
    excideuil
     
  17. General Höhl

    General Höhl Gesperrt

    1. Eben und genau andersrum waren die Königshäuser Feinde der Revolution und damit auch Frankreichs. Also finde ich es auch völlig "normal" das Napoleon auch mit allen Mitteln kämpfte um sein geschaffenes zu verteidigen.

    2. Russland oder eher der Zar war anscheinend wohl auch ein sehr guter Schauspieler oder wieso ist allgemein bekannt das er Napoleon immer sehr zugetan wahr bis es sich plötzlich anscheinend in Neid umgewandelt hatte?

    Ich denke da ist noch mehr vorgefallen als ein "wirtschaftlicher Zerfall" Russlands. Ich vermute das der Zar eher die Chance sah Russland als Großmacht zu etablieren

    Und zum Abschluss wer hatte den das Recht Napoleon abzusetzen? Wenn dann nach meiner Meinung nur das Französische Volk selber.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2013
  18. excideuil

    excideuil unvergessen

    Die europäischen Dynastien waren keine Feinde Frankreichs. Sie bekämpften nur die Franz. Revolution ... und trachteten - sehr verkürzt dargestellt - danach, die angestammte Dynastie der Bourbonen wieder einzusetzen.
    Napoléon hat sich zum Kaiser krönen lassen. Worin besteht denn jetzt der wesentliche Unterschied zwischen ihm und seinen Vettern in London, Wien, Berlin und St. Petersburg? Widerspricht denn ein kaiserlicher Titel nicht den revolutionären Ideen? Worin besteht jetzt das "Normale", warum er dann (fast ganz ) Europa eroberte?
    Ach, der Zar war ein "Schauspieler" und "Neider"? Und das rechtfertigt einen Krieg? Glaub es denn weiter, wenn dir meine Argumente nicht in den Kram passen.
    Die Absetzung des Senates vom 2. April 1814 war staatsrechtlich unwirksam. Das Ende der (1.) Herrschaft Napoléon erfolgte mit seiner Abdankung vom 12. April 1814.

    Grüße
    excideuil
     
  19. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Knackige These. Und wie hat er sein Empire geschaffen?:grübel: Da war doch was. Ach ja. Mit nackter militärischer Gewalt. Und weil die Völker Eurpas so beglückt von seiner Herrschaft waren, haben sie keine Veranlassung gesehen, sich gegen sein depotische Herrschaftspraxis zu erheben. Oder doch?

    Was du hier schreibst, das kommt in meinen Augen schon Geschichtsklitterung sehr nahe und darüber hinaus einer Verherrlichung Napoleons.
     
  20. General Höhl

    General Höhl Gesperrt

    Ähm vorsicht bitte was du mir hier anhängen willst ;) ich möchte sicherlich nichts verherrlichen. Alles was ihr schlecht an Napoleon findet und ihm vorwirft haben die anderen doch genau so getan wenn nicht noch weit aus schlimmer.

    Ich möchte Napoleon nicht besser darstellen als er es in Wirklichkeit wahr aber die anderen Großmächte waren sicherlich nicht besser. Die haben ihre Macht auch nur mit Gewalt erweitert. (Großbritannien Preußen Russland)

    Nur das versuche ich hier mitzuteilen.

    Und schließlich muss man auch mal was in Frage stellen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2013

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