Oesterreich(-Ungarn) - bis wann und wie noch zu retten?

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Nationalstaaten" wurde erstellt von Star, 9. Juli 2013.

  1. Melchior

    Melchior Neues Mitglied


    @Turgot

    Daß 1870 die Konfession eine größere Rolle spielte (Zukunft des Kirchenstaates [Rom oder den Tod] sowie das Vaticanum I) als 1866 ist schon klar, nur ganz ausblenden würde ich diesen Gegensatz nicht wollen.

    Immerhin war eine Folge der "kleindeutschen Lösung" auch eine Majorisierung der protestantischen Bevölkerung in einem sich abzeichnenden deutschen Nationalstaat.

    M. :winke:
     
  2. oglokea

    oglokea Gesperrt

    Hier ist noch eine interessante Detail über eine der Vorgeschichte des Berliner Kongress-s, betrifft : Serbien und der Ö-U Interesse beim Bahnverkehr. Serbien als Kriegspartner Russlands im russische-osmanisches Krieg --------(1877/78, welche mit dem San Stefano Frieden abgeschlossen wurde, auf Ärger der anderen Großmachten),------- in dem San Stefano/Frieden seine Unabhängigkeit (neben Romänien, Montenegro) bekommen hat. Natürlich Serbien interessiert war daran, es auch zu behalten, und seine Gebietsforderungen ---(Betroffen war hier der damalige Gebiet der Kosovo-Vilajet, weil Serbien im San S. Frieden nur Nis und Leskovac bekommen, aber alle andere Gebiet, welche durch Serbien im Krieg erobert wurde von der osmanische Reich, deren Behaltung wurde für ihn verwährt)--- hinter der Bühne (nicht nur Serbien allein war hier tätig, weil zB. schon vor der Berliner Kongress /13. Juni.- 13. Juli. 1878/ England mit Russland am 30. Mai miteinander geeignigt haben, darauf, dass "Groß" Bulgarien wird auf dem dem sgn. "ethnische Grenze" reduziert, was darum wichtig war, weil dadurch wurde Bulgarien aus den Ägäisches Meer rausgedrengt, -aber England hat hier Zugeständnis gemacht, weil dagegen die Grenzfrage beim Schwarze Meer offen geblieben) wollte realisieren (Russland darin war nicht interessiert im San S. Frieden, er wollte der Gebiete Groß-Bulgariens größern, dort hatte Russland Interesse wegen der Meerengen/Mittelmeer), und dazu -diese Plan zu realisieren brauchte er eine Großmachtunterstützer für sich, im Fall der Ö-U Monarchie.

    (Die serbische Enttäuschung hat der damalige Ö-U Konsul in Serbien, Nikolas von Wrede-s Aufmerksamkeit nicht entgangen, und schon Anfang Februar dachte, dass der Monarchie könnte nützen diese serbische Enttäuschung gegenüber Russland, und dadurch der serbische Dankbarkeit an Wien bekommen könnte, und darum hat er an Wien empfohlen, dass Wien die serbische Vorderungen nicht ablehnt, sondern unterstütze diese.)

    Der serbische Außenminister Jovan Ristic wollte auf dem Berliner Kongress drei Ziel erreichen: Anerkennung des serbische Staat - Unabhängigkeit, zu deren Beibehaltung wollte er eine europäische Garantie bekommen, und wollte die Staatsgrenze Richtung Ost-und Süd möglich Weit verschieben. Russland war bereit seine "Patenschaft" über Serbien aufzugeben, weil dadurch könnte mit England besser einigen.
    Vor Serbien war dies nicht unbekannt, und wegen der Hilfe der Ö-U Monarchie bei seine territorialen Forderungen bereit war mit Ö-U seine Beziehungen enger zu knüpfen, und deswegen an Ö-U politische-wirtschaftliche Konzessionen einzuräumen.
    Ristic hat mit Andrassy am 8. Juni. getroffen.
    Andrassy war nicht gegen der Anerkennung der serbischen Unabhängigkeit, der Garantiefrage wurde prompt abgelehnt (Ö-U könnte nicht an seine Grenze eine solche fremde Machtgarantie-Existenz akzeptieren, genauso wie es Russland in dem selbe Frage bei Rumänien auch nicht), in dem Unterstützung der Gebietvergrößerungsfrage war Andrassy auf dem Standpunkt: dies könnte gehen, aber nur neben einige Bedingungen.

    Unter Andrassy Bedingungen waren die Handels-und Bahnforderungen.
    1) Handelsabkommen, aber hier hat Andrassy keine Detail genannt.
    2) Andrassy betonte der Notwendigkeit der einheitliche Administration fürs Bahn, welche nur dann gesichert wird, wenn der Nützung nur in eine einzige Gesellschaft/Unternehmen Hand liegt.

    (Deswegen hat Andrassy an Ristic geraten, dass Serbien keine Forderung stellen soll in diese Richtung, weil dadurch wird der territorialen Forderungen Serbiens gefährdet sein. War noch der Rede über eine Zullunion von der Seite Ristic, aber Ristic hat dies sofort ausgeschlossen, Andrassy ebenfalls, und A. hat Ristic versicherte , dass der Monarchie nicht beabsichtigt mit Serbien in eine Zollunion einzutreten, und auch wird nicht eine Military Convention schließen. Andrassy hat darauf folgend eine Beamte -Josef Schwegel- ernant fürs Aufgabe: Der Ausarbeitung der Abkommen mit Serbien. Unter anderem auch über den Regulierung der Eisernes Tor, wo Ristic kein Einwand dabei gehabt hat, dass die Arbeiten dort durch Ö-U durchgeführt werden, und Serbien wird nur im Maß der Bitte von Ö-U-s helfen. In Handelsfragen war Rastic bereit weitgehende Zugeständnisse machen bis dahin, dass sollte nicht der Schein entstehen, dass Serbien in eine politische Abhängigkeit zu Ö-U steht. In dem Bahnfrage Rastic bereit war auf jeden jegliche Zugeständnisse.
    Für Ö-U war der Bahnfrage sehr wichtig. Nach der Abschließung die italianische-deutsche nationalen Staatbildungen wurde Ö-U geopolitische Position erhäblich verändert. Mit Frühling 1878, im von der Ö-U Außenministerium erstellte Program eine der wichtigste Punkt war der Schaffung des Ö-U wirtschaftliche Hegemonie auf den Balkan, welche auch vorausgesetzt hat eine Möglichkeit des Kontrolls über den internationalen Transport. Über den bekannte strategische Bedeutung der Schiennetzs hier nicht zu reden.
    Dazu notwendig war der Bahnanschluss zwischen Budapest-Konstantinopel mit dem Bahnstrecke: Nis-Pirot-Sofia, der Strecke zwischen Wien und Saloniki mit dem Strecke: Nis-Mitrovica, und der neu bauende Strecke: Novi Pazar-Sarajevo.)

    Auf den Berliner Kongress wurde Serbiens Unabhängigkeit anerkannt (6. Juli. 1778), und der neue Staatsgebiet wurde mit 197 Quadratmeile vergrößert, es war mit 50 Quadratmeile mehr als nach der San Stefano Frieden.

    (Quellen: Srbija 1878. Dokumenti/Priredili:Mihailo Vojvodic, Dragoljub R. Zivojinovic, Andrej Mitrovic, Radovan Samardzik/Beograd 1978
    Emil, Palotas:Celok es törteneti realitas/Osztrak-magyar gazdasagi törekvesek a Balkanon a berlini kongresszus idöszakaban. 1979)
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2013
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  3. oglokea

    oglokea Gesperrt


    Hier habe ich für mich eine Klerungsbedarf.

    Ich möchte der Einfluss der Panslawismus-s hier nicht zu verniedlichen, aber wenn ich der Geschichte- Ablauf ansehe, Russland hat bis Mitte des 19. Jh-s mit dem Panslawismus (trotz deren religiöse Wurzel aus dem 17. Jh, -hier verstehe ich unter anderem der Krieg für Ukraine mit Polen 1654-67, dazu die Reformen von Nykon orth. Patriarch, und als Legitimität/>+andere Bedeutungen< zum russischer Patronusrolle für dem katholische Völker auf dem osmanischer Herrschaftsgebiet Lebende Orthodoxen der sgn. Friede von Kücük/Kaynarca möchte ich noch erwähnen) nicht viel zu tun gehabt hat, und aus russische/und auch aus internationalen Sicht Russland praktisch fertig war mit seine "Balkanpläne" (fast genauso wurde es verwirklicht, wie damals es Katharina II. und Joseph II es ausgemacht haben auf ihren Treffen im Krim 1787) bis Ende des 19.Jh, wo er seine Einfluss auch noch über Bulgarien zurückgewinnen könnte.
    (Der Ö-U Monarchie hatte unter seine Einfluss der westliche-südliche Balkangebiete, und Russland der östliche Balkangebiete. Und da war auch noch England.)

    Und bis dem 1. WK waren noch viele Jahren, also: der sgn. russischer "Schürrung" als historische Tatsache mit dem Panslawismus sehe ich hier nicht, welche dahin geführt wurde, dass die Monarchie darum zerfallen wurde.

    (Außerdem, was im 19. Jh zB im Frage: Serbien passierte, wo Russland helfen wollte für den orthodox Bevölkerung gegen der islamische osmanische Reich oder ...., sehe ich als nur eine russische "Feigenblatt" an, vorgeschoben wegen der knallharte russische wirtschaftliche Interesse. In dem russische Wirtschaftgeschichte eine wichtige Rolle der Getreideexport gehabt hat auch im 19 Jh, , welche durch den Schwarze Meer/Meerengen/Mittermeer passierte. Darum-und bis dahin -deren Umgebung war Russland wirklich interessiert, was mit dem Balkan- Gebieten zusammenhängen könnte.
    Alle anderen Sträbungen von anderen kleinere Völkers zB. unter Russland über eine vereinte große slawische Staat (was Russland selbe, als Staat auch nicht gehabt hat im seine offizielle Außenpolitik) waren nicht realisiierbar weil die anderen Großmachten es nicht zugelassen hatten.
    Zum Beispiel muss nur der vorher erwähnte Berliner Kongress anschauen: hier waren auch die Vertreter die viele kleine Völker von der Balkan anwesend, könnten auch ihren Anliegen vortragen, aber ohne Ergäbnis. Und das nicht auf der Haltung Russlands gelegen hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2013
  4. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Du meinst sicher 1878.

    Serbien sollte gemäß den Frieden von San Stefano etwas 15.000 km² umfassen. Der Berliner Kongress reduzierte es auf 11.000 km². Es gab also nach dem Berliner Kongress gegenüber San Stefano keinen territorialen Zuwachs. Besonders traf es Montenegro, welches von 11.000 km² auf 3.000 km² schrumpfte. (1)

    (1) Der Berliner Kongress, Protokolle und Materialien, S.369-407, die sich auf die territorialen Änderungen beziehen in Batowski, Die territorialen Bestimmungen von San Stefano und Berlin, S.56-62
     
  5. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Bismarck ließ Schuwalow am 09.Mai 1878, als dieser auf seinem Weg von London nach Petersburg war, wissen, das er nur mäßig darüber amüsiert sei, das die Sängerbrücke sich London statt Wien als Gesprächspartner ausgesucht habe, da die Engländer am Kriege interessiert seien und die Monarchie am Frieden. Hierzu ist es auch interessant zu wissen, das der Ballhausplatz Bismarck kurz zuvor signalisiert hatte, das man bereit sei den Artikel 5 des Prager Friedens fallen zu lassen. (1)

    Aber weshalb sollen die Russen kein Interesse am Erhalt vom Frieden von San Stefano gehabt haben? Und welche großmacht sollten/wollten die Russen bezüglich der Dardanellen auf ihre Seite ziehen. An Großbritannien war nicht zu denken, an ÖU nach dem Bruch von Reichsstadt ebenfalls nicht, Das Deutsche Reich hielt sich raus und Frankreich war noch nicht so weit.

    (1) Diòszegi, Bismarck und Andrassy
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2013
  6. oglokea

    oglokea Gesperrt

    (1778 ist 1878, sorry, habe mich vertippt)
    Quelle zum territorialen Zuwacks Serbiens:
    Proklamatio von Prinz/Fürst Milan am 10. Aug. 1878: hier wurde veröffentlicht der Abschlussdokument von 13. Juli. der Berliner Kongress-s auf Bezug: Serbien, wobei der Fürst auch über seine Freude kundgetan hat, mit dem Begründung, dass der früheren Landgröße mit mehr als ein Viertel gewachsen wurde, und gegenüber der Friede von San Stefano mit der Berliner Kongress "gut getroffen" hatte.
    (Unter anderem auch mit Vranjet-und Pirotot der serbische Staatsgebiet vergrößert wurde durch den Berliner Kongress.)
     
  7. oglokea

    oglokea Gesperrt

    Das habe ich nicht geschrieben, dass die Russen kein Interesse am Erhalt vom Frieden San Stefano gehabt haben, was ich lediglich geschrieben habe in diese Themenbereich ist, dass die Russen darin kein Interesse gehabt haben, dass bei San Stefano für die serbische Kriegshilfe zu viele territoriale Günstigung an Serbien geben würden, obwohl Serbien seine Kriegshandlungen entsprechend in der von Russland-und von der Ö-U Monarchie gewünschte Richtung führte, also ausschließlich Richtung der damalige Gebiet von Kosovo (in dem vorherige Krieg-1876- noch war für Serbien und Montenegro der ausdrückliche* militerische Zielssetzung in Richtung Bosnien-Herzegowine, aber noch vor dem diesmalige tatsächliche Kampfhandlungen des serbische Heers , also noch vor 13. Dez. 1877, wurde Serbien von Russland ermahnt, dass Serbien keines Fall soll militärische Aktionen durchführen neben der Fluß Drina, und nach diese Mahnung folgend, nach serbische Nachfrage in Wien, wurde von der Ballhausplatz auch an Serbien bestätigt, dass die Interesse der Monarchie auf diese Gebiet bis die Flüße Drina und Lim sich ausdehnt. **Dementsprechend war sehr enttäuscht Serbien mit dem Ergäbnis des Friede von San Stefanos.)


    Quellen:
    *Balkanski ugovorni odnosi 1876-1996/Dvostarni i visestrani medunarodni ugovori i drugi diplomatski akti o drzavnim granicama, politekoj i vojnoj saradnji, verskim i etniekim manjinama. I. (1876-1918)/Priredio Momir Stojkovic. Beograd 1998/S.: 36-40

    **Srbija 1878. Dokumenti/Priredili:Mihailo Vojvodic, Dragoljub R. Zivojinovic, Andrej Mitrovic, Radovan Samardzik/Beograd 1978/S.:558: J. Ristic-s Rede am 25. Juli. 1878. auf dem geheim Sitzung des Skupstina.
     
  8. oglokea

    oglokea Gesperrt

    Hier ist der Kontext der Friede von San- Stefano/Berliner Kongress.

    In diese Sinn erinnere ich mich nicht darauf, wo habe ich das erwähnt, dass die Russen eine großmacht auf ihre Seite ziehen sollten/wollten.


    Aber ich ohne Widerrede anerkenne, dass meine Satzkonstruktionen oft unverständlich sind, und darum kann Missverständnisse geben.
     
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  9. Turgot

    Turgot Neues Mitglied


    Die Frage ist nur, da sich die Quellen ja hier widersprechen, ob Milan wirklich die Wahrheit proklamiert hat? Er musste natürlich zusehen, das sein Ansehen nicht beschädigt wird.
     
  10. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Du hast das hier geschrieben:

    Und so wie du es geschrieben hast, habe ich es auch verstanden.
     
  11. oglokea

    oglokea Gesperrt

    Ja, habe ich es so geschrieben.
    Aber vor diese Satztteil, welche im Klammer gestanden hat, war:
    der oben auszugweise zitierte Text, und nach meine Auffassung ist eine Text im Klammer zu verstehen ist, auf den vorher stehende Text, auf Bezug zu diese, welche ohne Klammer steht. Dementsprechend wollte ich das schreiben, dass Russland im Friede von San Stefano keine Rücksicht genommen hat auf den serbische Erwartungen, dies begründet wurde mit dem Kriegspartnerschaft Serbiens nach dem von R.+Ö/U gewünschte Kriegshandlungensrichtungen von Serbiens.
    Ich kann mich nur wiederholen:
    Zum
    Das kann ich nicht beurteilen, aber jedenfalls Andrassy hatte Besorgnisse nach dem Berliner Kongress darüber, dass Serbien vielleicht mit Montenegro sich vereinen will, und dadurch eine "Groß-Serbien" in Zustande kommen könnte (mit dem Hintergrund, dass Serbien nicht vollkommen zufrieden war mit dem BK-s Entscheidungen), und dies zu verhindern wurde nach Initiative von Andrassy der russische-Ö/U und der serbische-Ö/U Vereinbarung gemacht (1881). In den erste hat der Monarchie seine Anspruch/Recht auf den Annexion Bosnien-Herzegowine kundgetan, dafür als Gegenleistung erlaubte Ost-Rumelien und Bulgariens Vereinnigung, aber wurde verboten der Expansion Bulgariens in anderen Richtungen (zB.: Mecedonien), und in Aussicht gestellt wurde .....
    In dem Serbien-Ö/U Vereinbarung wurde von der Monarchie Milans Rechte anerkannt, neben der Recht auf dessen königliche Titel, und weiteres wegen der Verlust der Bosnien-Herzegowine Gebiets wurde an Serbien eingeräumt eine in südliche Richtung passierende territorium Wachstums (außer der sgn. Novibasar-Sandsak-Gebiet sic!).

    (Quelle: Pribram, A.F.: Die politischen Geheimverträge Österreich-Ungarns 1879-1914 nach den Akten des Wiener Staatsarchivs. Band I. Wien/Leipzig, 1920.p. 14. OrStA.Polit.Arch. Sammlung der geheimen Vertragsurkunden. N.11. Geheimakten. Iv. 62. "Autriche Hongrie se reserve de s'annexer ees deux provinces au moment qu'elle jugera opportun". "Les trois puissanees ne s'opposeront pas a la reunion eventuelle de la Bulgarie et de la Roumelie Orientale dans le limites territoriales qui leur sont assigne'es par le traite de Berlin"; "Les trois puissances sont d'accord pour envisager l' eventualite' d'une occupation soit de la Roumelie oriantale soit des Balcans comme pleine de peril s pour le paix generale.")

    PS.: Natürlich hat das meine Aufmerksamkeit nicht verfehlt hat, dass Andrassy nur bis fast Ende des Jahres 1879 Ö-U Außenmisnister war, aber der erwähnte Initiative aus ihr ausgegengen war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2013
  12. oglokea

    oglokea Gesperrt

    Ich denke schon.
    (Über Milans Ansehen, -wie ich es schon geschrieben habe, kann ich keine Urteil fassen.)
    Und Du hast Recht, hier-zwischen den von uns genannten Quelleninhalten gibt Unterschiede. Leider steht für mich nicht zur Verfügung der von Dir genannte Quelle zum Thema: Territoriumswachstum Serbiens nach dem Friede von San Stefano, und nach der Berliner Kongresse, auf diese Bezug

    Zitat ist aus Deines Beitrag : #104
    Ich habe einige weiteren bestätigende Quelllen zum teritorrialen Zuwachs Serbiens gefunden (zwei davon sind von der Wikipedia,-obwohl ich oft nicht viel halte deren Inhalten, aber in diese Fall sollte der wiki-Angaben schon Recht haben. Besonders der Lankarte, dort ist sehr interessant der grüne und rote Grenzmarkierungen, und auch die Orte zB. Nis, oder Pirot, auch im Kontext zu meine diesbezügliche vorheriege Beitragsinhalten.
    Auf erste Stelle war Serbien wegen seine territorialen Zuwachs nach dem Berliner Kongresses an der Ö-U Monarchie dankbar verpflichet* und auch für Frankreich wegen seine Unterstützung, aber Ristic hat das auch anerkannte, dass Serbien auch der russische Unterstützung im terr. Fragen genießen könnte **außer der territorialen Zuwachs Serbiens in östliche Richtung
    ( auch! zum Friede von San Stefano ist eine t. Zuwachs Serbiens kann man hier festzustellen, und nach dem Sinn, dass nur der östliche Richtung keine r. Unterstützung bekommen hat, bedeutet eben sinngemäß: Dass Russland der in südliche Richtung gehende serbische territorialen Wünsche auf den Berliner Kongresses unterstützte).

    Quellen: * Srbija 1878. Dokumenti/Priredili:Mihailo Vojvodic, Dragoljub R. Zivojinovic, Andrej Mitrovic, Radovan Samardzik/Beograd 1978/S.: 538
    **wie oben, S.: 547


    (Anm.: vielleicht habe ich etwas grammarisch missverstanden habe, aber auf den wiki/Berliner Kongresses steht auch zum Montenegro-und Bar einiges.)

    PS.: der russische "Feigenblatt"-Aspekt im Frage der r. Hilfe an Serbien trotz einige hin-und her schon eine wesentliche positiv Unterschied war zum r. Haltung* als diese Haltung/Auffassung noch im Anfang des 17-er Jh es war.
    *: R. Plokhy/The Cossacks and Religion in Early Modern Ukraine/Oxford 2001/S.:296
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2013
  13. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Territoriale Vergrößerung im Vergleich zu dem Frieden von San Stefano?
     
  14. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Andrassys Tage waren nach dem Berliner Kongress gezählt. In der Monarchie waren eigentlich nur die Kroaten Anhänger der Okkupation von Bosnien und der Herzegowina. In Ungarn war diese unpopulär und Andrassys Unterstützung bröselte.

    Die Unterzeichnung des Zweibundvertrages am 07.Oktober 1879 war Andrassy letzte Amtshandlung.
     
  15. oglokea

    oglokea Gesperrt

    Immer noch: "Ja" :) .

    Vielleicht kannst Du mehr Glück dabei haben als ich, mit eine geographische Karte rauszugoogeln, wegen der Unterschiede hier.
    Meine ich auf den Gebietsverluste -dies ist Deine Standpunkt hier- Serbien zwischen San Stefano und der Berliner Kongr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2013
  16. oglokea

    oglokea Gesperrt

    Amtshandlung und Initiative ist zwei verschiedene Schuhe.
    Allgemein und konkret: Eine Initiative in irgend eine Richtung/auf etwas, ...kann auch Jahre vorher passieren, bis deren Realisierung eintritt.
     
  17. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Ein Wort aus den ganzen Zusammenhang herausgerissen.:S Toll.

    Die Entstehung und Geschichte des Zweibundes ist eine längere Geschichte. Sie begann genau genommen schon vor dem Krieg mit Frankreich.

    Fakt ist jedenfalls, das für Andrassy schon vor der Unterzeichnung des Vertrages seine Amtszeit gelaufen war. Er hatte seine Rücktritt eingereicht und er war von Franz Joseph bewilligt worden. Ich weiß nicht, was du in meinen Aussagen hineininterpretierst, aber meine Ausführung ist vollkommen korrekt!
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zu der Grenzfrage: möglicherweise löst sich das auf, wenn man einerseits von den gesamten territorialen Forderungen Serbiens ausgeht, und dann die Ergebnisse des Berliner Kongresses dagegen stellt.

    Diese Forderungen konnten wohl im Frieden von San Stefano noch nicht realisiert werden.

    Karte zum Präliminarfrieden:
    http://pages.uoregon.edu/kimball/images/1878mr.SanStef.map2.jpg
    San Stefano Treaty

    Dagegen der Zuschlag der Gebiete um und südlich Nish nach Berlin:
    File:Southern Serbia 1879.JPG - Wikimedia Commons

    Hier erläutert:
    David MacKenzie: Jovan Ristiç at the Berlin Congress 1878
    http://www.serbianstudies.org/publications/pdf/SS 18_2-Full Text Volume.pdf

    Das Missverständnis oben beruht dann darauf, wovon man ausgeht: von den serbischen Forderungen oder von der Grobkarte des Präliminarfriedens, und das dann jeweils den Ergebnissen des Kongresses gegenüber stellt. Einmal ergibt sich eine negatives Ergebnis, einmal eine Gebietserweiterung.
     
  19. oglokea

    oglokea Gesperrt

    Das habe ich nicht abgestritten :) .

    Du schreibst dies:
    auf diese (von mir ist der Beitrag hier, siehe bitte die vorherige Beitragsinhalte bitte an):
    (Die Quelle ist hier dies: ... Die politischen Geheimverträge ....)

    Hier oben ist der Rede über zwei Geheimverträge.
    Und Du schreibst über:
    Ist der Zweibund identisch mit eine aus der von mir erwähnte zwei Geheimvertrag?
    In der Kontext des diesbezügliche Konversations zwischen uns?
    ............................

    Vielleicht wäre in dem Frage Gebietsverlust Serbiens hilfreich, wenn Du bitte eine Karte zeichnen könntest. Das könnte für mich eine visuelle Hilfe geben, wenn ich es sehen könnte, dass nach Dir wie hatte die Gebiete/Staatsgrenzen Serbiens vor- und nach der der Friede von San Stefano, und dann noch nach der Berliner Kongresse ausgesehen. Paar Orte, etc. nur anzugeben auf den Karte, nur wegen der Orientierung. Z. Beispiel Nis, ..., Himmelsrichtungen, nur größere Flüße.

    Bitte, Turgot, der Karte soll nach Deine Quelle Verwendung abzeichnet sein, wenn es geht und möglich ist:
    Vielen Dank für den Karte und für Deine Mühe damit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2013
  20. oglokea

    oglokea Gesperrt

    Silesia: vielen Dank für den Hilfe!

    (Habe deine Beitrag nur jetzt gesehen, war mit dem "Karte" Beitrag beschäftigt. Dann ist diese "Karte-Bitte an Turgot" selbst erübrigt, auch in dem Sinn, dass dies unpräsentierbar ist.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2013

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