Optionen zur Kriegführung in Nordafrika 1942?

Noch als Ergänzung ist auch noch anzumerken, dass es eine nicht unerhebliche Rivalität bei der Formulierung von "Denkschriften" gab.

Das OKW verbot der SKL Denkschriften ab ca 42 ??? (bin mir nicht mehr genau des eitpunkts bewußt und weiss auch nicht mehr, ob Jodl oder Keitl als Treiber hinter dieser Entwicklung standen) zu erstellen. Diese Aufgabe sah man im wesentlichen im Verantwortungsbereich des OKW.

Somit führte zum einen die sich verschlechternde Kriegslage und zum anderen die anderen Prämissen des OKW dazu, dass die strategischen Gedankengänge der SKL abrissen und ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr in der "kühnen" Formulierung der Ziele im Rahmen des KTB der SKL zur Verfügung standen.
 
"Die Deutschen und die See" werden sicher irgendwann mal meine Bibliohek zieren, die "Seekriegsleitung" allerdings nicht (mir viel zu teuer). Also,

... hatte ich zu den Mittelmeerthemen bereits mehrfach angesprochen.

darf ich das jetzt so verstehen, dass diese Denkschriften, vielleicht speziell diese hier:

Ergänzung: Denkschrift v. 25.2.1942, Salewski III, S. 262 ff.

für das Thema dieses Threads einschlägig sind?

Das OKW verbot der SKL Denkschriften ab ca 42...
Na ja, wenn das Denken erst mal verboten ist...:still:

Grüße, Holger
 
Also mich würde mal interessieren, welchen Vorteil der Einsatz der Wehrmacht in Nordafrika überhaupt hatte? Ausser vielleicht einem Bündnissabkommen nachzukommen.

Immerhin war das Mittelmeer als eine große Barriere vorhanden, die weit aus größere seemännische Probleme verursachte, als z.B. der Weg von der nordfranzösischen Küste zu den britischen Inseln und durch das Nadelöhr Gibraltar war es nach Kriegsbeginn unmöglich für die Kriegsmarine hier eine Unterstützung in jeglicher Art zu zuführen. Die maritime englische Übermacht im Mittelmeer war zu groß und so konnten selbst die italienischen Marinekräfte sehr schnell neutralisiert werden.

Also warum Wehrmachtsverbände mit Wissen einer schweren Nachschubversorgung offensichtlich zu "verheizen"?
 
Von zentraler Bedeutung für die Versorgung der Truppen der Achsenmächte in Afrika war Malta.

Auch Churchill war der Auffassung, das der Verlust von Malta für Großbritannien eine Katastrophe, was sicher übertrieben ist, gewesen wäre.

Ab Febraur 42 begann das II.Fliegerkorps mit der massiven Bombardierung von Malta. Malta war für eine gewisse Zeit für die Navy als Stützpunkt von Luftwaffe unbrauchbar gebombt worden. Die britischen Einheiten mussten nach Alexandria verlegt werden. Während dieser Zeit war auch die Versorgung der deutschen und italienschen Truppen in Nordafrika so halbwegs gewährleistet.

Malta sollte ja auch genommen werden, doch dazu ist es letzlich nicht gekommen. Als das II. Fliegerkorps wieder nach der Sowjetunion verlegt wurde, waren die Verhältnisse im Mittelmeer wie gehabt und es ging sicher dem Ende, in Nordafrika, entgegen.
 
Von zentraler Bedeutung für die Versorgung der Truppen der Achsenmächte in Afrika war Malta.

Na das ist ja dann, wie mein alter Geolehrer zu sagen pflegte: "Mit dem Schinken nach der Wurst geschossen!"

Warum sollten ganze moderne Panzerverbände in Nordafrika durch Kampfhandlungen gebunden werden, wenn das Malta nicht vorher besetzt worden wäre. Der Krieg in Nordafrika hatte darauf wohl kaum einen Einfluß.
Malta wäre wohl strategisch wichtiger gewesen als Kreta und auch hier war es für die Wehrmacht ein Verlustgeschäft.

Der ganze Mittelmeerraum war für die Kriegsbelange der Wehrmacht wohl absolut unnötig gewesen, oder etwa nicht?
 
Der ganze Mittelmeerraum war für die Kriegsbelange der Wehrmacht wohl absolut unnötig gewesen, oder etwa nicht?

Hierzu gab es eine Strategiekontroverse, die seit Sommer 1940 schwelte, und für die Hitler aufgrund seiner Fixierung auf den "Raum im Osten" inkl. Vernichtungskrieg kein Interesse entwickelte.
 
Das Engagement der Deutschen in Nordafrika begann ja zunächst als Feuerwehreinsatz für Mussolinis Italien, nachdem dieser sein Stolz überwunden hatte und auf das Angebot Hitlers eingegangen ist. Die Zielvorstellungen dieses Einsatz verschoben sich ja erst mit Rommels Pyrrhussiegen und seinem hasadeurhaften Vorgehen.

Die Wegnahme von Gibraltar und Malta wäre für die deutsche Kriegführung in Nordafrika sicher bedeutsam gewesen.
 
Der Kriegseintritt Italiens kann nicht entkoppelt werden von dem "Rohstoff-Schlüsselgebiet Balkan" für die Kriegswirtschaft des Dritten Reichs.

Der weitere Ablauf, inkl. der militärischen Aktivitäten Großbritanniens gegen den weichen "Unterleib" des Achsengebietes, ist dann nahezu forciert. Mussolinis Abenteuer in Albanien/Griechenland ist dabei eine unwesentliche Episode, da Rumänien ohnehin als Aufmarschgebiet gegen die UdSSR unverzichtbar war. Das involviert auch ohne den Angriff Mussolinis Griechenland, die Türkei und Jugoslawien.

Hinzu kommt die britische Offensivmöglichkeit in Nordafrika gegen Libyen. Die italienischen Pleiten haben die militärische Lageentwicklung nur forciert und zugespitzt, sowie zeitlich beschleunigt.

Die deutsche Verwicklung in den Mittelmeerraum hätte sich nur im Fall eines durchschlagenden italienischen Erfolgs vermeiden lassen.

Na ja, wenn das Denken erst mal verboten ist...:still:

Grüße, Holger

War es nicht, da auch anschließend Denkschriften der SKL nach interner und Abstimmung mit OKW ergingen.

Ob man sie für das Thema als relevant ansieht, hängt von der Beurteilung ihres Kontextes und ihrer Bedeutung ab. Das würde ich seeeehr niedrig hängen.

Ein Überblick:

25.10.41 Lagebetrachtung der SKL zur weiteren Kampfführung gegen England
xx.12.41 Betrachtung der allgemeinen strategischen Lage nach Kriegseintritt Japan/USA
25.02.42 Denkschrift der SKL zur Frage: welche strategischen Forderungen ergeben sich aus der gegenwärtigen Lage für die weitere Kriegführung der Achsenmächte
20.10.42 Lagebetrachtung der Seekriegsleitung
01.12.42 Lagebetrachtung der Seekriegsleitung
10.01.43 Denkschrift des Chefs der SKL: die Bedeutung der deutschen Überwasserstreitkräfte für die Kriegsführung der Dreierpaktmächte
20.02.43 Lagebetrachtung der Seekriegsleitung
20.05.43 Lagebetrachtung der Seekriegsleitung
08.06.43 Denkschrift des Chefs der Seekriegsleitung
20.08.43 Lagebetrachtung der Seekriegsleitung
20.11.43 Lagebetrachtung
29.09.44 Die Folgen des Verlustes von Westeuropa als Seekriegsbasis für das Flottenbauprogramm
20.12.44 Die Notwendigkeit, zusätzliche Mittel für die Kriegsmarine und Handelsschiffahrt einzusetzen.


Die Denkschriften sind strategische Sandkasten-Überlegungen, unabgestimmt mit Lageentwicklungen

A) bei den anderen Teilstreitkräften Heer und Luftwaffe, insbesondere unabgestimmt mit deren Potenzialen und Einsatzmöglichkeiten
B) der Rüstungs- und Kriegswirtschaft, insbesondere unabgestimmt mit Ressourcenbeständen und -Bedürfnissen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke, ich habe jetzt das passende Zitat gefunden. Und zwar findet sich das bei: Dietrich Eichholtz, Krieg um Öl, S. 103f:

"Anders argumentierte die Kriegsmarine. Ihr Oberbefehlshaber und die Seekriegsleitung hielten nach wie vor daran fest, dass der Mittelmeerraum der vorrangige Ansatzpunkt für die deutsche Strategie und dass die "wichtigste strategische Forderung... die Ölgewinnung" sei. "Bei der gegenwärtigen Schwäche der englischen Stellung am Suezkanal besteht kaum ein Zweifel, dass das strategische Ziel 'Suez' schneller erkämpft werden könne als der Weg über den Kaukasus." Der "Stoß gegen Suez/Ägypten" sei also vorrangig und "sofort, möglichst aber noch vor der Regenperiode dieses Jahres" zu führen. Es ergebe sich die geschichtliche Gelegenheit ... mit verhältnismäßig geringen Kräften in absehbarer Zeit im Zusammenwirken mit Japan den Einsturz der gesamten britischen Schlüsselstellung im Vorderen Orient herbeizuführen."
Zitat 181: Lagebetrachtung der SKL vom 20.2.1942; zit. nach KTB/OKW 1942, S. 6 f. (=Einführung von Andreas Hillgruber)
...
Halder urteilte hart über die ständig wiederholten Vortsellungen der Seekriegsleitung: "Die Leute träumen in Kontinenten."
Zitat 183: Halder, Kriegstagebuch Bd. III, S.455, Eintrag vom 12.6.1942."

Diese Kritik am "Träumen in Kontinenten" zeigt mir, dass es außerhalb der abstrakten Vorstellungen der Marine keine Überlegungen über eine "vernünftige" Kriegführung in Nordafrika gab.


Grüße, Holger
 
Halder urteilte hart über die ständig wiederholten Vortsellungen der Seekriegsleitung: "Die Leute träumen in Kontinenten."
Zitat 183: Halder, Kriegstagebuch Bd. III, S.455, Eintrag vom 12.6.1942."

Diese Kritik am "Träumen in Kontinenten" zeigt mir, dass es außerhalb der abstrakten Vorstellungen der Marine keine Überlegungen über eine "vernünftige" Kriegführung in Nordafrika gab.

Die rationale Einschätzung des OKH war diejenige, dass ohne Lösung der Transportfrage für Nordafrika und ohne Möglichkeit zur Verschiebung von wesentlichen Kräften die Suezlinie nicht zu gewinnen war.

Das harsche Halder-Urteil steht im Kontext, und der wird deutlich, wenn man das Gesamtzitat im Tagebuch betrachtet und nicht nur diesen einen Satz.

Kontext:
a) Rommels geplante Offensive, deren Ausgang noch ungewiss war. Suez war Phantasie in den Augen des OKH.
b) eine Delegation der Marine befand sich am 12.6.42 im OKH und phantasierte über das "Handreichen" mit der japanischen Marine im Indischen Ozean, Längengrad Karatschi. Daher das "Denken in Kontinenten".
c) Projektion des GQuM: Treibstoff für "Blau" reicht derzeit bis Mitte September 1942.

Die Denkschrift vom Februar 1942 steht im ebenfalls im Kontext, dass die Skl eine Koordination mit Japan vorschwebte. Bereits im Januar war in einer Absprache das Operationsgebiet im Indischen Ozean nach Interessenzonen "aufgeteilt" worden. Diese Vorstellungen kann man wohl als utopisch kennzeichnen, auch wenn man es schließlich schaffte, dort ein paar UBoote operieren zu lassen. Stattdessen waren es die Alliierten, die im Mittleren Osten im Frühjahr 1942 eine starke Basis aufbauten, und über den persischen Korridor eine wirksame Nachschubstrecke für die Rote Armee installierten.
 
silesia schrieb:
Bereits im Januar war in einer Absprache das Operationsgebiet im Indischen Ozean nach Interessenzonen "aufgeteilt" worden. Diese Vorstellungen kann man wohl als utopisch kennzeichnen, auch wenn man es schließlich schaffte, dort ein paar UBoote operieren zu lassen. Stattdessen waren es die Alliierten, die im Mittleren Osten im Frühjahr 1942 eine starke Basis aufbauten, und über den persischen Korridor eine wirksame Nachschubstrecke für die Rote Armee installierten.

Da war ja wohl deutscherseits Wunschträumerei im Spiel. Man war ja schon nicht in der Lage den Atlantik zu sichern, will heissen zu verhindern, das gegnerische Geleite durchkommen. Es fehlten einfach die personellen aber eben auch die materiellen Voraussetzungen. Die Aufgabe war für die deutsche Kriegsmarine mit den gegebenen Ressourcen zwei Nummern zu groß.
 
Da war ja wohl deutscherseits Wunschträumerei im Spiel.

Genau.

Halders Realitätssinn gegen die Spinnereien vom Juni werden übrigens durch die Ereignisse bestätigt (auch wenn man darüber zu dem Zeitpunkt keine Informationen hatte): Midway war gerade vorbei, und die japanischen Träger waren schon im Mai wieder aus dem Seegebiet zwischen Indien und Indonesien abgezogen worden.

Außerdem hatten sich die Befürchtungen der HG Süd (vom 20.2.1942) im Mai 42 dramatisch bestätigt (trotz Abwehrerfolges), nach denen die Rote Armee wegen des transportbedingt schwierigen Aufmarsches einer deutschen Frühjahrsoffensive im Süden zuvorkommen werden.
 
Eine Frage zur strategischen Wichtigkeit Nordafrikas;

Ich habe den Eindruck daß die Wunschträumerei erst durch Rommels Erfolge allgemein ausgelöst wurde und an sich nur durch die beeindruckend aussehende Karte (Deutsche Truppen vor Kairo) ausgelöst wurde - ursprünglich jedoch das Afrikakoprs lediglich der Stabilisierung von Mussolinis Kolonie Libyen dienen sollte.

Insofern lag die Wichtigkeit Nordafrikas für die Achse nur auf dem Level "Halten und weitere Gebietsverluste verhindern".
Die Briten ihrerseits hatten ja ohnehin kaum eine Alternative als mit den Bodentruppen in Nordafrika vorzugehen da es die einzige Frontlinie für sie war.
Das britische Afrikaheer war bis zur Verstärkung Ende 1942 aber nicht so ausgerüstet daß man daraus ableiten könnte, daß hier eine Entscheidung gegen Italien gesucht werden solle mit dem Ausblick, im Süden des Stiefels zu landen. Das war 1942 für die Briten sicherlich ähnlich utopisch wie Kairo 1941 für die Achse.

Daher die Frage:

Wäre das deutsche Afrikakorps inkl. der italienischen Truppen 1941 lediglich in eine Defensivstellung gegangen mit dem Ziel, weitere Angriffe der Briten möglichst verlustreich zurückzuschlagen, hätte es dann überhaupt je eine britische Offensive Richtung Tunesien gegeben und hätte Operation Torch überhaupt ein Erfolg werden können?

Diese Überlegung setzt voraus daß die Alliierten durch Rommels Siege erst provoziert wurden, in Nordafrika ein potentiell wichtiges Schlachtfeld zu sehen.

Oder liege ich mit der Annahme falsch?

Gruß Alex
 
Diese Überlegung setzt voraus daß die Alliierten durch Rommels Siege erst provoziert wurden, in Nordafrika ein potentiell wichtiges Schlachtfeld zu sehen.

Würde ich ein wenig anders gewichten. Für die US-Army war es ein wichtiges Gebiet zum Lernen. Die US-Army war 1940 nahezu nicht existent und wurde aus dem Nichts aufgebaut.

Im einzelnen betrifft es:
- Das neu überarbeitete Fieldmanual für die Vorgehensweise aller Teile der Armee mußte überpüft werden, das betrifft vor allem die komplette bodengestützte Kriegsführung

- Die kämpfenden Einheiten mußten lernen:
- das leitende Führungspersonal taktisch und operativ zu agieren
- der GI mußte kämpfen lernen

- Die Lufteinheiten mußten lernen, Luftkämpfe zu führen und Bodenunterstützung zu
leisten

- Die Kooperation zwischen den einzelnen Teilstreitkräften mußte getestet werden

- gleiches gilt für die amphibische Kriegsführung

- ähnliches für die komplexe Logistik

Dieses gilt vor allem auch deswegen weil der Gegner, die WM, als die professionellste Armee der Welt angesehen wurde. Und dieses auch vor dem Hintergrund einer Offensive in Mitteleuropa.

Ergo: Die Kampagne in Nordafrika war für die USA eine absolut zwingende Vorbereitung auf die weitergehende Planungen

Aber es ist sicherlich auch richtig, dass erst Nordafrika "bereinigt" sein mußte, bevor eine Landung in Zentraleuropa für USA/GB denkbar gewesen wäre. Insofern ist die obige Vermutung von Alex74 vermutlich auch teilweise berechtigt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch wenn das jetzt vllt. OT wird:
Wie wurden die US-Soldaten die in Nordafrika gekämpft hatten aufgeteilt? Verteilte man sie auf alle für den D-Day aufgestellten Divisionen oder ließ man die Einheiten intakt und versuchte lediglich aus den Erfahrungen heraus die Ausbildung und Schulung praxisnäher zu gestalten? Oder machte man es wie bei den Piloten und schickte die kampferfahrenen als Ausbilder in die Heimat?
 
Oder machte man es wie bei den Piloten und schickte die kampferfahrenen als Ausbilder in die Heimat?

Van Creveld (Kampfkraft, S. 94) schreibt, dass erst Mitte 44 erfahrene Offiziere in die USA zurückkehrten, um als Ausbilder tätig zu sein.

Insgesamt legte man wohl Wert in der US-Armee darauf, Einheiten intakt zu belassen.
 
Van Creveld (Kampfkraft, S. 94) schreibt, dass erst Mitte 44 erfahrene Offiziere in die USA zurückkehrten, um als Ausbilder tätig zu sein.

Insgesamt legte man wohl Wert in der US-Armee darauf, Einheiten intakt zu belassen.

War es nicht gerade eine der Hauptschlüsse Crevelds, dass eine wesentliche Schwäche der US-Army, die Rotation des Personals war? Leute die Verwundet oder aus einen sonstigen Grund aus ihrer Einheit gezogen wurden, kamen danach zu einer Anderen.
Gefallene, Kranke, Verletzte und Vermisste wurden durch Genesene aus anderen Einheiten oder durch neue Soldaten frisch vom Ausbildungslager ersetzt.

Das Ergebnis war mangelnder Zusammenhalt der Einheiten und die Tendenz, zuerst die "neuen" zu verheizen und die Veteranen zu schonen die irgendwann aus der Front gezogen wurden. Das führte dazu, dass es keine "erfahrene" Einheiten gab wie bei anderen kriegsführenden Armeen.

Das sieht man übrigens im Film "Full Metall Jacket" wo die Soldaten die gemeinsam die Ausbildung gemacht hatten danach in alle Himmelsrichtungen verteilt wurden. (Handelt zwar in Vietnam, das Prinzip war aber dasselbe).

Der Grund dafür lag in einer Regelung noch aus dem Bürgerkrieg, da damals noch die Soldaten die sich gemeinsam gemeldet hatten gemeinsam ausgebildet und eingesetzt wurden. Das führte mehrfach dazu, dass bei einigen Gefechten alle männlichen Mitglieder einer Familie oder halbe Dörfer ausgelöscht wurden. Der Auslöser für die neue Regelung war, wenn ich mich nicht falsch erinnere, eine Einheit aus Vermont die bei einer größeren Schlacht vernichtet wurde (Bull Run?).

Bei der Wehrmacht kamen in der Regel auch im 2 WK die Soldaten, die gemeinsam ausgebildet wurden, dann zusammen in eine Einheit, sie stammten i.f.R. aber nicht aus einer Ortschaft. Wenn sie verwundet wurden, kamen sie nach der Genesung, so weit Einsatzfähig, wieder in die selbe Einheit.

So weit ich weiss, sind die US-Veteranen aus Nordafrika aber überwiegend in Italien oder später in Südfrankreich gelandet. Die Briten dagegen hatten unter Ihren Einheiten am D-Day erfahrene Soldaten der "Desert Rats" und andere. Das führte dazu, dass die Briten die Amerikaner als blutige Anfänger bezeichneten die unnötig viele Verluste erlitten und die Amerikaner die Briten für kriegsmüde Hunde hielten die sich vor Opfern drückten. Im Schnitt sollen auf Alliierter Seite die Kanadier die besten Truppen in der Normandie eingesetzt haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
War es nicht gerade eine der Hauptschlüsse Crevelds, dass eine wesentliche Schwäche der US-Army, die Rotation des Personals war?

Ja das ist richtig. Meine ursprüngliche Antwort war nicht korrekt formuliert. Sie bezog sich auf die Frage, ob bestehende Nordafrika-Verbände auf Einheiten verteilt worden sind, die am D-Day teilgenommen haben. Und in diesem Fall gab es keine administrativen Planungen, soweit ich es gelesen habe.

Allerdings schreibt Creveld auch, dass die Verbände der US-Army nach 3 Kampfmonaten einen 100 prozentigen Abgang (Verletzte, Vermißte, Tote etc.) hatten. Mit der bereits von Dir beschriebenen Konsequenz, dass Einheiten der US-Army einer permanenten Permutation unterlagen. Und es nei eingespielte "Teams" gab.

Allerdings weist er auch auf Ausnahmen hin, wie beispielsweise die 79. Inf. Div., die ein eigenes System hatte und den Personalersatz aus einem Pool in eigener Verantwortung organisiert hat (v. Creveld, S. 99).

Diese Division wurde als besonders kampfkräftige Division auch in den entsprechenden offiziellen Berichten der US-Army erwähnt.

Aber bereits die Musterungskriterien führten zu einer absurden Zuteilung von Rekruten mit der Konsequenz, das insbesondere die Kampfeinheiten bis zum Kriegsende unter einem gravierenden Personalmangel zu leiden hatten.
 
So weit ich weiss, sind die US-Veteranen aus Nordafrika aber überwiegend in Italien oder später in Südfrankreich gelandet. Die Briten dagegen hatten unter Ihren Einheiten am D-Day erfahrene Soldaten der "Desert Rats" und andere. Das führte dazu, dass die Briten die Amerikaner als blutige Anfänger bezeichneten die unnötig viele Verluste erlitten und die Amerikaner die Briten für kriegsmüde Hunde hielten die sich vor Opfern drückten. Im Schnitt sollen auf Alliierter Seite die Kanadier die besten Truppen in der Normandie eingesetzt haben.

Was auch zum Teil daran lag, dass die Kanadier nur Freiwillige einsetzen konnten. Es existierte zwar ab 1940 eine Verpflichtung Kanadier im Inland für Kriegswichtige Aufgaben einzusetzen, aber bis 1944 keine Wehrpflicht, die bis Kriegsende zudem keine wirkliche Wirkung zeigte. So wurden von kanadischen Truppen in Europa weniger las 3000 Wehrpflichtige eingesetzt. Das dürfte den Kanadiern erlaubt haben, ihre kleine Expeditionsstreitmacht (5 Divisionen) besser auszubilden als die anderen kriegsführenden Nationen. Erst mit der Offensive in Frankreich gingen den kanadischen Truppen die Soldaten aus. Dies führte unter anderem auch zur Einführung der oben genannten Wehrpflicht.
 
3 Behauptungen zu Rommel: Malta und der Nordafrika-Nachschub

Hallo,

ich hätte gerne Statements von Euch zu folgenden Behauptungen:

A) Die Eroberung Maltas hätte den Erfolg Rommels ermöglicht.

B) Durch sein Vorpreschen verbrauchte Rommel die Ressourcen, die für "Herkules" (Malta) notwendig gewesen wären.

C) A) und B) stimmen nicht, die italienische Handelsflotte war im Sommer 1942 schon derart angeschlagen, dass eine ausreichende Versorgung der Achsentruppen in Nordafrika schon aus diesem Grund nicht möglich war.

Inwieweit diese Behauptungen überhaupt relevant sind, mag dahingestellt sein, nachdem wir sowieso schon diskutiert hatten, dass eine "vernünftige" Kriegführung der Achsenmächte in Nordafrika 1942 sowieso nicht vorgesehen war. Dennoch kenne ich die o.a. Behauptungen aus der Vergangenheit, und sie können immer wieder auftauchen.

Deshalb würde ich mich über kompetente Beiträge zur Thematik freuen. Danke!

Grüße, Holger
 
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