Ost- und Westgoten

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Dido, 27. November 2012.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Ich lese gerade ein Buch, das der US-Professor und ausgewiesene Spezialist für die Spätantike, Michael Kulikowsk, geschrieben hat. Es trägt den deutschen Titel "Die Goten vor Rom", hätte allerdings besser den englischen Titel "Rome's Gothic Wars. From the Third Century to Alaric" getragen, der den Inhalt besser umreißt.

    Kulikowski ist nun der Ansicht, dass es überhaupt keine Wanderung der Goten von der Ostsee nach Südrussland und an die Donau gegeben hätte. Er argumentiert, die Wielbark-Kultur an der Weichsel sei entgegen der Meinung zahlreicher Wissenschaftler überhaupt nicht gotisch gewesen, da an den gefundenen archäologischen Überresten und Artefakten keine gotische Ethnizität festgemacht werden könne. Nur in der ukrainischen Tschernjachow-Kultur sieht er gotische Elemente und verweist demzufolge eine Migration der Goten von der Ostsee - oder gar Skandinavien - Richtung Süden in das Reich der Legenden.

    Ferner sagt Kulikowski, dass sich die Wanderung der Goten allein auf Jordanes stützt, der das in seiner Getica aus dem 6. Jh. behauptet. Und es gäbe dort eine ganze Reihe von Darstellungen, die nachweislich erfunden oder Fabulierkunst sind.

    Kulikowski behauptet somit, dass sich die gotische Ethnie erst in Südrussland gebildet hätte und zwar aus unbekannten Gruppen, die aus Mittel- und Nordeuropa zuwanderten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Dezember 2013
  2. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ja, das schreibt Kulikowski. Ost- und Westgoten sind in der Tat erst in der Ukraine und Siebenbürgen entstanden. Doch ich frage mich, wieso das eine gotische Herkunft aus dem Norden ausschließt. Und da auch Kulikowski eine Zuwanderung aus Nord- und Mitteleuropa braucht, da ja sonst germanische Sprachen in der Ukraine oder Siebenbürgen autochthon gewesen sein müssten, was sonst keiner annimmt, halte ich es für ausgesprochenen Unsinn ältere Goten auszuschließen. Schließlich werden ja diese Goten bei anderen römischen Autoren, wie Tacitus und Plinius erwähnt. Und diese Goten, oh Wunder, werden dort verordnet, wo Archäologen die Wielbark-Kultur fanden.

    Die Wielbark-Goten, Gutonen, sind also relativ sicher, wenn sie auch nicht zwangsläufig die ganze Wielbark-Kultur ausfüllten. Kurz bevor Goten in der Cernjachov und der Sintana de Mures erscheinen, brechen Wielbark-Fundplätze ab und Kulturgegenstände treten in südlicheren, süd-östlicheren Räumen auf. Nichts spricht dagegen, daß auch andere gentes an der Bildung der Ost- und Westgoten teilhatten, nichts spricht dagegen, daß nicht auch nicht-germanische gentes an der Bildung der Cernjachov und Sintana de Mures Kultur teilhatten. Jordanes Geschichte von einer Herkunft aus dem Norden generell in das Reich der Fabel zu verweisen, zielt aber zu weit.
     
  3. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied



    Das hatten wir doch schon mehrmals hier. Und zwar schon vor geraumer Zeit.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ja, darüber haben wir diskutiert. Doch ging es dabei um die Frage, ob ein gotischer Traditionskern aus Skandinavien an die Ostseeküste migriert sein könne, und sich dort eine gotische Ethnogenese unter Einbezug verschiedener ethnischer Gruppen vollzogen hat.

    Das alles erklärt Kulikowski zum Mythos. Er sagt, Goten hätten sich erst an der römischen Barbarengrenze gebildet und eine gotische Wanderung Richtung Süden sei Unfug. Seine Argumente habe ich oben (verkürzt) angeführt.

    Diese Fragen habe ich mir auch gestellt. Vor allem, wie eine ostgermanische Sprache nach Südrussland gelangt sein soll. Kulikowski erklärt das, indem er unbenannte ethnische Gruppen aus Mittel- und Nordeuropa ans Schwarze Meer und die untere Donau ziehen lässt. Das ist mir zu konstruiert. Die Wahrscheinlichkeit ist größer, dass sich unter diesen ethnisch disparaten Gruppen eine gotische Kerngruppe befand, die dem ganzen Laden schließlich ihr Firmenschild und ihre Sprache aufdrückte.

    Dass wir es bei den Greutungen und Terwingen mit multiethnischen Verbänden zu tun haben, dürfte inzwischen allgemein anerkannter wissenschaftlicher Standard sein. Dennoch haben sich dort allmählich gotische Traditionen und gotische Sprache durchgesetzt, sodass im Verlauf von drei und mehr Generationen aus mitgewanderten swebischen, vandalischen, rugischen, quadischen oder sogar slawischen und alanischen Stammessplittern Goten wurden.

    Dein Hinweis, dass schon Tacitus die Goten erwähnt, ist interessant. Kulikowski sagt, dass nur der unzuverlässige Jordanes über die gotische Wanderung von der Ostsee nach Süden berichtet. Möglicherweise glaubt er nicht an eine Identität von Goten und Gutonen? Tacitus siedelt seine "Gotonen" an der Weichsel an und diese Tatsache schwächt Kulikowskis Hypothese.
     
  5. beorna

    beorna Neues Mitglied

    So ein wenig erscheint mir Kulikowskis Standpunkt so, als würde er die Beteiligung von Angeln an der Besiedlung Englands verneinen, jedoch vermuten, daß die Zuwanderer aus Norddeutschland und der jütischen Halbinsel kommen.
     
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  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ein schlagendes Argument! =)
     
  7. walter

    walter Neues Mitglied

    Ich habe gewust das Westgoten aus Rumanien augewandert sind? Mindestens zeigte eine Reportaje.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ja, die gotischen Terwingen, die normalerweise mit den Westgoten gleichgesetzt werden bzw. als deren Vorläufer gelten, siedelten tatsächlich eine Zeitlang im Gebiet des heutigen Rumänien. Ihre "Urheimat" war das aber nicht.
     
  9. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Die Westgoten/Terwingen sind dort u.a. die Träger der Sintana-de-Mures-Kultur.
     
  10. walter

    walter Neues Mitglied

    Von Geschichte erfahren wir das die Vizigoten mehr al 100 Jahre ins Gebiet von heutigen Rumänien geblieben sind. Haben sich mit locale Bevölkerung gemischt? Meine ich die geto-dakische Bewohner von Rumänien.

    Die Griechen nahnte die Bewohner von heutige Rumänien Geten, und die Römer nanten sie Daker.

    Wir wissen auch dass die Visigoten nach Auswanderung süd von Donau keine Übersetzer benötigten. Die Daker waren schon latiniziert, und haben eine Vulgarlatein geschprochen. Haben sie gemeinsam Daker und Visigoten ausgewandert?
     
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  11. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Goten

    Hallo

    Ich frage mich schon den ganzen thread lang, wie man die Wanderung der Goten von Norden bis nach Rumänien verneinen kann.

    Die Wielbark-Kultur ist eindeutig nicht rein slawisch (archäologisch gesehen), da sind jede Menge germ. Elemente mit drin und die lassen sich am Besten mit der Einwanderung der Goten erklären. Weiterhein haben pol. Archäologen auf pol. Gebiet eindeutig got. Funde zu Tage gefördert, unter anderem Bootsbestattungen (zwar keine Langboote, aber eindeutig Bestattungen in einem kleinen Boot) . Und in Rumanien haben wir große Gräberfelder mit eindeutig got. Fibeln. Das ergibt für mich eine Wanderung von Nord nach Süd, ähnlich Perlen auf einer Schnur.

    mfg
    schwedenmann
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Schwer zu sagen. Grundsätzlich waren viele germanische Völkerschaften einer Vermischung mit den Einheimischen eher abgeneigt, was allerdings meist religiöse Differenzen (Arianismus vs. Katholizismus) als Hintergrund hatte. In Dakien wird dieser Gegensatz nicht bestanden haben: Zum einen wurde Dakien von den Römern zu einer Zeit wieder aufgegeben, ehe sich im Reich das Christentum durchgesetzt hatte, sodass die romanische Bevölkerung Dakiens nicht in großem Umfang christianisiert gewesen sein wird, zum anderen waren die Westgoten während ihres Aufenthalts in Dakien die meiste Zeit noch Heiden.
    Letztlich wissen wir leider kaum etwas über das Leben der romanischen Bevölkerung in Dakien nach dem Abzug der Römer, und ebensowenig über ihr Zusammenleben mit den germanischen Eroberern.

    Das ist kompliziert. Auch die Römer verwendeten den Begriff "Geten", teilweise sogar für die Goten. Umgekehrt verwendete auch der griechische Autor Strabon den Ausdruck "Daker" (neben Geten). Grundsätzlich wurden die Begriffe "Geten" und "Daker" beide oft eher schwammig verwendet, vor allem im literarischen Gebrauch. Oft wurden die Ausdrücke als Synonyme verwendet. Teilweise kann man die "Geten" als Vorläufer der "Daker" sehen, teilweise "Geten" als Überbegriff der "Daker". "Geten" war jedenfalls die ältere Bezeichnung. Laut Cassius Dio war "Daker" ihre Eigenbezeichnung und "Geten" eher eine griechische Fremdbezeichnung, wobei er aber zwischen Dakern und Geten als verschiedenen Völkern zu unterscheiden versuchte.

    Woher wissen wir das? Wenn Du Dich z. B. auf das Treffen zwischen Valens und Athanarich auf der Donau beziehst: Zum einen kommt es auch in der Geschichtsschreibung häufig vor, dass sich Personen unterhalten, ohne dass ausdrücklich erwähnt würde, dass sie Dolmetscher verwendeten, zum anderen gibt es natürlich auch so etwas wie Fremdsprachenkenntnisse. Manche Goten werden wohl mehr oder weniger gut Latein gesprochen haben, was aber nicht bedeutet, dass sie das Gotische aufgegeben hätten.

    Die Goten nahmen - wie andere völkerwandernde Völkerschaften auch - immer wieder Angehörige fremder Völkerschaften mit. Das bedeutet aber nicht, dass die romanische Bevölkerung Dakiens im großen Stil mit den Westgoten mitgezogen wäre.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. März 2014
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Im Raum Dakien saßen die Westgoten nur rund 100 Jahre, nach ihnen entstand dort das Reich der Gepiden. Ich glaube nicht, dass es während dieser kurzen Zeit zu nennenswerten Vermischungen zwischen Dakern und Goten kam. Immerhin finden sich einige bemerkenswerte gotische Spuren wie z.B. der "Schatz von Pietrosa" mit goldenen Ringen, Schalen, Kannen u.a. Schatz von Pietroasa ? Wikipedia

    Es lässt sich natürlich nicht ausschließen, dass kleine Bevölkerungsteile der Goten und Gepiden nicht weiterwanderten, sondern in Dakien zurückblieben und mit der ansässigen dakischen Bevölkerung verschmolzen. Ob das geschah und in welchem Umfang man sich das vorstellen muss, bleibt der Hypothese überlassen.

    Antike Autoren wie z.B. Strabo betrachteten die Geten als einen Stamm der Thraker, was auch für die Daker gilt. Auf jeden Fall sind Daker und Geten nahe miteinander verwandt und haben sich zu irgendeinem Zeitpunkt aus dem thrakischen Kontinuum ausgegliedert.

    Von Rumänen hören wir allerdings erst seit dem 11./12. Jh. und wie sich deren Ethnogenese vollzog, ist heftig umstritten.
     
  14. tejason

    tejason Neues Mitglied

    Ergänzend zu den übrigen Aussagen:
    Rom errichtete eine Provinz Dakien, die unter Kaiser Aurelian aufgegeben wurde. Die Bevölkerung sei vom Kaiser südlich der Donau neu angesiedelt worden. Dakien wurde geplant und organisiert geräumt, nachdem die Römer militärisch gesiegt hatten: Also nicht "fluchtartig" aufgegeben! Es gibt wenige archäologische Hinweise darauf, dass weiterhin ehemalige Provinziale nördlich der Donau ansässig geblieben sind.
    Weiterhin umfasste das Imperium niemals den gesamten Raum, der durch dakische Völkerschaften besiedelt gewesen ist. Solche "feien Daker" glaubt man während der Spätantike noch in Stämmen wie den Carpii (Karpen) und Anderen zu erkennen. Es dürfte fraglich sein, dass auch diese Daker jemals romanisiert wurden. Zusammenhänge zwischen heutigen Rumänen und romaniserten Dakern sind strittig. (Siehe Dieters Verweis auf die Diskussion zur Herkunft der Rumänen)

    Gotische Völkerschaften nahmen durchaus fremde Menschen in ihren Stamm auf, aber sie scheinen es niemals darauf angelegt zu haben, große Gruppen generell zu integrieren. Als die Visigoten, durch die Hunnen gedrängt, ihre Wohnsitze verließen um im Römischen Reich ihr Glück zu suchen, waren auch andere Gruppen in Bewegung geraten.
    Unter den Vorfahren des Gotenbischofs Wulfila sollen sich bekanntlich, während gotischer Raubzüge aus dem römischen Reich verschleppte Kappadokier (heutige Türkei) befunden haben. Eine Art „besondere Verbindung“ zwischen den christlichen Kappadokiern und christianisierten Goten scheint noch einige Zeit nachgewirkt zu haben. Doch die Mehrheit der Visigoten wurde wohl erst Christen, nachdem sie ins Römische Reich übergesiedelt waren. Noch Athanarich hat nachweislich Christen, wohl aus politischen Gründen verfolgen lassen.
    Sicherlich dürften sich unter den Goten bei ihrer Flucht ins Reich, eine ausreichende Zahl von Menschen befunden haben, welche die Hauptverkehrssprachen des Römischen Reiches (Griechisch und Latein) beherrschten. Neben Nachfahren von Verschleppten… gab es auch viele gotische Krieger, die einige Zeit als Hilfstruppen oder sogar als Berufsmilitärs in römischen Diensten gestanden hatten. Einige Verträge zwischen Gotenstämmen und dem Reich beinhalteten sicherlich ihre Verpflichtung, der römischen Armee Rekruten und/oder Hilfstruppen zu stellen.
    Die vom visigotischen Iudex Athanarich geführte Koalition umfasste nachweislich vor Auftauchen der Hunnen auch sarmatische Gruppen und auch andere Germanen, wie die Taifalen. Der Wikiartikel zu den Taifalen lässt erahnen, wie vielschichtig die Lage nördlich der Donau gewesen sein mag. Diese Koalition zerbrach jedoch beim Auftauchen der Hunnen und selbst die Goten spalteten sich in verschiedene Gruppen unter diversen Anführern auf…
     
  15. Erich

    Erich Mitglied

    Vor einigen Tagen war ich in Südschweden - und bin wieder einmal über die dortigen Bezeichnungen gestolpert:
    westlich des Vättern gibt es Göteborg mit dem nördlich gelegenen Fluß Götaälv, und Väster-Götland, östlich dieses Sees dann Östergötland und die Ostsee-Insel Gotland.

    Im Reiseführer wird erklärt, Västergötland hätte eine "vieltausendjährige Siedlungsgeschichte" mit großen Steingräbern (deren Errichtung eine starke Gemeinschaft voraussetzt), die wohl bis zur Zeitenwende in unterschiedlichen Typen errichtet wurden. Von 1500 bis 500 v. Chr. (Bronzezeit) wird eine Phase relativen Wohlstands aus den Grabfunden abgeleitet, während dann eine Verschlechterung des Klimas in der Eisenzeit (500 v. - 800 n. Chr.) auch zur Verschlechterung der Lebensbedingungen führte. Funde wie der "Goldkragen von Alleberg" (mit 650 g oder exakt 144 römischen Solidi) scheinen Kontakte nach Süden zu bestätigen.

    Östergötland unterscheidet sich nicht nur landschaftlich, sondern auch in der archälogischen Fundsituation.

    Nördlich von Östergötland schließt sich Södermanland an, das nur aus Sicht des Stammesgebiet der Svear (von Tacitcus in der "Germania" um 100 n. Chr. im Gebiet des heutigen Uppsala lokalisiert - daraus entwickelen sich die Svaerriket, später Sverige <Königreich im 12. Jdt.> und späteren Schweden) als "Südmännerland" bezeichnet werden kann. Beide Regionen werden bei Linköping / Norrköping bzw. Söderköpping durch früher breitere Buchten, Flüsse und Seen (Slatbaken, Storan, Braviken, Roxen) getrennt.

    Ich habe nie verstanden, warum man die wohl zuerst an der Weichselmündung lokalisierten Goten nicht als Stammesverwandte der schwedischen "Göten" akzeptiert, die aufgrund der Klimaverschlechterung (und möglicherweise des dadurch ausgelösten Drucks der Svear) über die Ostsee ausgewichen sind. Zumal bronzezeitliche Feldritzungen auch größere (Ruder-)Schiffe dokumentieren. Die Namensähnlichkeit ist viel zu frappant, um einen solchen Schluss nicht zu ziehen.

    Und die schon in Schweden erkennbare Unterscheidung zwischen Väster- und Östergöten könnte sich auch in der Völkerwanderungszeit erhalten haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Mai 2017
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Als Stammesverwandte werden sie doch akzeptiert, oder lehnt jemand eine Verwandtschaft kategorisch ab?

    Verwandtschaft heißt aber nicht Identität.

    Namensähnlichkeit bedeutet jedenfalls nicht Identität. Nicht einmal dann, wenn die Namen nachweislich etymologisch zusammenhängen. Die Polen sind nicht identisch mit den (West-)Falen, die Slowaken sind nicht identisch mit den Slowenen.



    Im Gebiet des heutigen Uppsala lokalisiert Tacitus die Svear nicht.

    "Suionum hinc civitates, ipso in Oceano", schreibt er: "unmittelbar am Ozean".
    Die Suionen können mit den Svear identisch sein, müssen aber nicht.





    Die Bezeichnung "Westgoten" und "Ostgoten" ist modern.
    Die Visigothi (oder auch nur Visi) haben etymologisch nichts mit "West-Goten" zu tun, denn "visi" heißt bestimmt nicht "West".

    Versteht man austr- als »Taufe«, fällt auch neues Licht auf die Namen der Westgoten (Wisigoten) »echte Goten« und Austrogoten »Taufgoten«.

    https://books.google.de/books/about/Ostern.html?id=khgeAQAAIAAJ&redir_esc=y
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Möglich wäre natürlich auch "im Ozean".

    Kemp Malone, The Suiones of Tacitus, in: The American Journal of Philology, Vol. 46, No. 2 (1925) geht von dieser Möglichkeit aus. Dann kämen alle möglichen Inselgruppen in Frage, selbstverständlich auch die Inseln vor der uppländischen Küste.
    Wie dem auch sei, eine Lokalisierung ist aus Tacitus nicht zu gewinnen.
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Eigentlich lässt sich aus Tacitus über die Lokalisierung der Suionen gar nichts Vernünftiges gewinnen. Er gibt im 44. Kap. an, dass jenseits der Lugier die Gotonen leben, weiter dann am Ozean die Rugier und Lemovier, "hierauf" (hinc) die Suionen. Das liest sich eher so, als würde er sie als Nachbarn der Rugier und Lemovier an oder vor der Küste des heutigen Nordostpolen verorten.
     
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  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wenn man nur Quellenausschnitte zur Kenntnis nimmt, ist das so.

    Ich möchte eine Lanze für die alten Übersetzung -"für sich selbst im Meer"- oder besser für das darin zum Ausdruck kommende Verständnis brechen.

    Zunächst heißt es in Kapitel 44 noch als Begründung für die Waffenkontrolle bei den Suionen:
    "..., quia subitos hostium incursus prohibet Oceanus, ..."
    "..., weil der Ozean plötzliche Einfälle der Feinde verhindert, ..."

    Diese Vorstellung ergibt nur Sinn, wenn es sich um Inselbewohner handelt.

    Dann heißt es zu Beginn von Kapitel 45:
    "Trans Suionas aliud mare, pigrum ac prope immotum, ..."
    "Jenseits der Suiones liegt ein anderes Meer, träge und beinahe ohne Bewegung, ... " [...welches den Erdkreis begrenzt wird wortreich angefügt.]

    Leider können wir hier nicht sofort Skandinavien schreien, da des Tacitus Geographiekenntnisse von den unseren abweichen. Doch stellt er sich eine große Insel vor, wenn er von einem anderen Meer spricht. Und da sind wir wieder bei Skandinavien, dass ja als Insel galt.

    Dann springt er zum Ostufer des suebischen Meeres und beschreibt die Aestier, um schließlich noch zu erwähnen, dass die Sithonen neben den Suionen wohnen.

    Eine Erklärung, dass Tacitus nicht der Küste folgt, kann darin liegen, dass er in seiner Beschreibung Linien folgt, in diesem Fall vielleicht der Beschreibung einer Handelsroute. An anderer Stelle folgt er z.B. Flüssen. Und auch bei den abschließend genannten Peukinern, Venethern und Fennen folgt er einer Linie von Süd nach Nord.

    Aber schon, da es eine große Insel und das nördlichste bewohnte Land sein soll, was uns bedeuten muss, dass es das nördlichste dem Tacitus bekannte war, zeigt, dass Skandinavien gemeint ist. In und an der Ostsee findet sich kein anderer Ort, der die genannten Bedingungen erfüllt.

    Ob Suiones und Svear, Aesten und Esten oder Finnen und Fennen irgendwie zusammenhängen, ist eine andere Frage.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2017
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wer übersetzt denn so?
    Ipso muss sich doch auf Ozean beziehen, oder irre ich mich da?


    Das ist ein Argument - vorausgesetzt, dass die Vorstellung überhaupt einen Sinn ergibt. Die überraschendsten Überfälle und Invasionen der Geschichte wurden gern mittels Schiffen ausgeführt...


    So richtig konsistent ist das nicht: Wenn die Suiones "im Ozean" wohnen, können sie nicht gleichzeitig an einem anderen Meer als dem Ozean wohnen.
    Von einer Insel schreibt Tacitus jedenfalls nichts.
    Und woher sollte Tacitus die Vorstellung von einer "großen" Insel haben?

    Strabo und Pomponius Mela wussten noch nichts von dieser Insel, Plinius erwähnt sie erstmals, und bei Ptolemaios sind alle skandinavischen Inseln zusammen noch viel kleiner als die Kimbrische Halbinsel:

    Östlich der Kimbrischen Halbinsel liegen vier Inseln, die sogenannten Scandiae, drei von ihnen sind klein;
    die mittlere Insel liegt bei 41° 30' [ö.L.] 58° [n.Br.]
    Eine aber, die grösste und östlichste, liegt bei der Weichsel-Mündung;
    ihr westliches Ende liegt bei 43° [ö.L.] 58° [n.Br.]
    das östliche Ende bei 46° [ö.L.] 58° [n.Br.]
    das nördliche Ende bei 44° 30' [ö.L.]58° 30' [n.Br.]
    das südliche Ende bei 45° [ö.L.] 57° 40' [n.Br.]
    Sie trägt auch speziell den Namen Scandia, und auf ihr wohnen im westlichen Teil die Chädiner, im östlichen Teil die Favonen und Firäser, im nördlichen Teil die Finnen, im südlichen Teil die Gauten und Daukionen, im mittleren Teil die Levoner.


    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Ptolemaeus_Magna_Germania.jpg
     

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