Nur weil ich jetzt mit Dir diskutiere und nicht mehr mit @Turgot, dem ich mein EOD signalisiert hatte:
Übrigens war die gerade zitierte Passage eine Antwort auf meine folgende Aussage:
Es ist ein unbestreitbares Faktum, dass Bismarck an einem DIREKTEN (verzeih mein Geschrei :still Bündnis mit England interessiert war. Obwohl ein solches Bündnis Deutschland in einen "Gegensatz mit Russland" bringen musste. Dieser Wunsch Bismarcks scheiterte allein daran, dass die Briten nicht mitmachen wollten.
Also war Bismarck offensichtlich einfach zu dumm, um zu erkennen, was @Turgot über Bismarck´sche Politik weiß. Nämlich das Bündnisse mit England ganz bäähh waren, weil Russland sonst böse geworden wäre... (Zitat siehe oben).
Als die Briten Bismarcks bündnispolitisch blödsinniges Ansinnen eines direkten Bündnisses abgelehnt hatten, wurde der Dreibund geschlossen. Den unterzeichneten Deutschland, Österreich und Italien. Wobei Italien die Zusatzforderung stellte, dass das Bündnis sich nicht gegen England richten dürfe. Meine unmaßgebliche und nur auf Wikipedia gestützte Meinung lautet, dass Bismarck diesen England-Zusatz nicht zähneknirschend hingenommen hat sondern ganz genau um seine Weiterungen wusste. Ich entschuldige mich für die verbale Spitze, nehme sie aber trotzdem nicht zurück.
Selbst wenn man Dein kursiv gesetztes "nach Lage der Dinge" hinzufügt, widerspricht die Deutung, dass Bismarck sich an einen oder zwei Bündnispartner binden wollte, diametral dem Geist seiner ganzen Bündnispolitik! Genau dazu - Bindung an zwei Bündnispartner (na, sagen wir: eineinhalb! ÖU und Osmanisches Reich) - ist es nach dem Abgang Bismarcks gekommen. Das war der Auftakt zum Krieg. Und das lag nicht in Bismarcks Interesse sondern war vielmehr die Bankrotterklärung seiner Politik. Genau deshalb haben britische Politiker auch geklagt, dass sie den "Scharfsinn des alten Mannes" vermissen würden.
Bismarck wollte ganz genau das NICHT! Er wollte NICHT, dass Deutschland in Nibelungentreue an Österreich-Ungarn gebunden wäre. Er wollte, dass JEDE europäische Großmacht Deutschland brauchen sollte, um gegen eine beliebige andere Großmacht Krieg führen zu können. Nur so war sicherzustellen, dass Deutschland mit der Aussage "Wir machen aber nicht mit" Krieg verhindern konnte. Bismarck wollte zudem sicherstellen, dass bei einem Kriegswunsch jeder beliebigen europäischen Großmacht gegen Deutschland das Deutsche Reich mindestens zwei andere Großmächte auf seiner Seite haben sollte. Wie will man das erreichen, wenn man nur und ausschließlich mit Österreich und Russland paktieren kann???? Die Behauptung (Zitat oben!) ist und bleibt einfach absurd!
Summarisch zu Deinen weiteren Ausführungen: Wie wir alle wissen, war Bismarcks "Spiel mit den fünf Kugeln" letztlich nicht erfolgreich. Natürlich muss man sich rückblickend fragen, ob er mit den Kugeln spielte oder die Kugeln mit ihm. Tatsache bleibt aber, dass er mit FÜNF Kugeln spielen wollte und auf diese Weise eine Weile den Frieden gesichert und sich sogar die Achtung der Briten verdient hat. Seine Nachfolger spielten nur noch mit eineinhalb Kugeln. Das Ergebnis war ein Krieg.
Nebenbei: In seinen diversen Posts hat @Turgot punktuell genau die gleiche Auffassung vertreten. Deshalb bin ich mir ganz sicher, dass unser Disput zum Teil auch auf Missverständnissen beruht. ...[MOD: gelöscht]
MfG
Dann hast Du die folgende Aussage vielleicht überlesen:Die Behauptung habe ich so nicht bei Turgot gefunden, möglicherweise hast Du ihn da missverstanden.
Das klingt für mich erstmal eindeutig und unmissverständlich: Neben Österreich war Russland der einzige mögliche Bündnispartner Deutschlands, und jedes Paktieren mit England verbot sich, weil es Deutschland in einen "Gegensatz zu Russland" gebracht hätte. Stimmst Du mir in diesem Urteil zu?Nach Lage der Dinge konnte die Verbündeten nur Österreich-Ungarn und Russland heissen.
Frankreich schied von vornherein aus. Bei einem Bündnis mit Großbritannien würde man im Gegensatz zu Russland geraten, das dann auf Frankreich verwiesen wäre.
Übrigens war die gerade zitierte Passage eine Antwort auf meine folgende Aussage:
Mir ist nicht klar, was an dieser Aussage so schrecklich ist, dass ich mir unausgesetzt anhören muss, ich würde ja wohl nur Wikipedia kennen und sei überdies zu dämlich, logisch zu denken. Aber das nur am Rande.Bismarcks Außenpolitik verfolgte zwei Ziele:
1. Frankreich isolieren.
2. Ein Gleichgewicht zwischen den Großmächten herstellen.
Er wollte für das Deutsche Reich erreichen, dass er - egal wer zum potenziellen Gegner Deutschlands werden sollte - immer mit zwei anderen Großmächten "in einem Boot" sitzen konnte. Aus Sicht des Deutschen Reichs sollten sich die anderen Großmächte gegenseitig neutralisieren.
Es ging also nicht um besonders privilegierte Bündnisse mit Russland oder mit Österreich-Ungarn.
Es ist ein unbestreitbares Faktum, dass Bismarck an einem DIREKTEN (verzeih mein Geschrei :still Bündnis mit England interessiert war. Obwohl ein solches Bündnis Deutschland in einen "Gegensatz mit Russland" bringen musste. Dieser Wunsch Bismarcks scheiterte allein daran, dass die Briten nicht mitmachen wollten.
Also war Bismarck offensichtlich einfach zu dumm, um zu erkennen, was @Turgot über Bismarck´sche Politik weiß. Nämlich das Bündnisse mit England ganz bäähh waren, weil Russland sonst böse geworden wäre... (Zitat siehe oben).
Als die Briten Bismarcks bündnispolitisch blödsinniges Ansinnen eines direkten Bündnisses abgelehnt hatten, wurde der Dreibund geschlossen. Den unterzeichneten Deutschland, Österreich und Italien. Wobei Italien die Zusatzforderung stellte, dass das Bündnis sich nicht gegen England richten dürfe. Meine unmaßgebliche und nur auf Wikipedia gestützte Meinung lautet, dass Bismarck diesen England-Zusatz nicht zähneknirschend hingenommen hat sondern ganz genau um seine Weiterungen wusste. Ich entschuldige mich für die verbale Spitze, nehme sie aber trotzdem nicht zurück.
So kann man das vielleicht verstehen. Dagegen spricht allerdings, dass die "Versuche" mit England so erfolglos gar nicht waren. Die Mittelmeerentente, die bereits unter dem Eindruck des Zerwürfnisses mit Russland geschlossen wurde, verstärkte die Bindung Englands an den Dreibund (und damit "indirekt" an Deutschland) nochmal.Vielmehr hat er darauf hingewiesen, dass nach Lage der Dinge Österreich und Russland für Bismarck als Bündnispartner in Frage kamen, und bzgl. Großbritannien entsprechend erfolglose Versuche unternommen wurden.
Selbst wenn man Dein kursiv gesetztes "nach Lage der Dinge" hinzufügt, widerspricht die Deutung, dass Bismarck sich an einen oder zwei Bündnispartner binden wollte, diametral dem Geist seiner ganzen Bündnispolitik! Genau dazu - Bindung an zwei Bündnispartner (na, sagen wir: eineinhalb! ÖU und Osmanisches Reich) - ist es nach dem Abgang Bismarcks gekommen. Das war der Auftakt zum Krieg. Und das lag nicht in Bismarcks Interesse sondern war vielmehr die Bankrotterklärung seiner Politik. Genau deshalb haben britische Politiker auch geklagt, dass sie den "Scharfsinn des alten Mannes" vermissen würden.
Bismarck wollte ganz genau das NICHT! Er wollte NICHT, dass Deutschland in Nibelungentreue an Österreich-Ungarn gebunden wäre. Er wollte, dass JEDE europäische Großmacht Deutschland brauchen sollte, um gegen eine beliebige andere Großmacht Krieg führen zu können. Nur so war sicherzustellen, dass Deutschland mit der Aussage "Wir machen aber nicht mit" Krieg verhindern konnte. Bismarck wollte zudem sicherstellen, dass bei einem Kriegswunsch jeder beliebigen europäischen Großmacht gegen Deutschland das Deutsche Reich mindestens zwei andere Großmächte auf seiner Seite haben sollte. Wie will man das erreichen, wenn man nur und ausschließlich mit Österreich und Russland paktieren kann???? Die Behauptung (Zitat oben!) ist und bleibt einfach absurd!
Ich bezweifele, dass er Russland ablösen oder verzichtbar machen wollte. Er wollte den russisch-britischen Konflikt für Deutschland nutzbringend verwenden. Er wollte im Notfall Russland gegen England und England gegen Russland einsetzen können. Das ist auch der Schwachpunkt seiner ganzen Politik. Die zielte nämlich darauf ab, dass die Spannungen zwischen den Großmächten bestehen blieben. Es gab keinen Versuch, die Spannungen abzubauen.So konnte Bismarck kein Bündnis mit GB erreichen (und damit Russland "ablösen", bzw. verzichtbar machen, wie angestrebt).
Da müsste ich jetzt nochmal nachlesen, aber ich meine mich zu erinnern, dass der Begriff des "indirekten Bündnisses" nicht von mir in die Diskussion gebracht wurde."Unterhalb" dieser Bündnisfrage gab es selbstverständlich Absprachen und Arrangements, auch für die Peripherie. Dafür nun den Begriff des "indirekten Bündnisses" einzuführen, halte ich nicht für sinnvoll.
Stimmt. Aber es stellte eine Annäherung an den Dreibund her. Dass diese Annäherung von Bismarck gewollt war, leite ich daraus ab, dass Bismarck dieses Bündnis als "Moderator" vermittelt hat. Und auch daraus, dass die Briten das Bündnis aus Ärger über Deutschland (das ja gar nicht dazugehörte!) gelöst hat.Auch die Mittelmeerentente stellte keine Bündnis-Bindung zwischen GB/DR her.
Eben. Das meinte ich mit meiner Frage, wie GB denn zur Unterstützung Österreichs "verpflichtet" worden sein soll. Und deshalb muss meiner Ansicht nach auch eine schlüssige Antwort auf die Frage gegeben werden, wieso Bismarck dieses Abkommen "vermittelt" hat, obwohl es ihn doch in den völlig unaktzeptablen Gegensatz zu Russland brachte...Großbritannien verpflichtete sich selbst gegenüber den Signatarmächten ... eigentlich ... zu gar nichts, somit erst recht nicht in Richtung auf das Deutsche Reich wie auch umgekehrt.
Das mit der Rückversicherung halte ich für zweifelhaft. Dieser Vertrag besagt eigentlich gar nichts mehr. Der enthält nichts, worauf sich irgendwer verlassen konnte. Deshalb sprach ich von "Notlösung".Der Sinn und die Zielsetzung für Bismarck liegen doch auf der Hand: mit der Mittelmeer-Entente wird Russland unter Druck gesetzt, und in die "Rückversicherung" mit Deutschland "befördert".
Es ist Ausdruck des grundlegenden Ziels seiner Bündnispolitik: mit allen Großmächten koalitionsfähig bleiben. Er wollte auf politische Weise den Frieden sichern, indem er sicherstellte, dass jede beliebige Großmacht Deutschland brauchte, um irgendwas zu tun. Womit wir wieder bei der Absurdität der Behauptung sind, nur Österreich und Russland seien als deutsche Bündnispartner infrage gekommen. Nichtmal für die Zweit NACH Bismarck stimmt diese Behauptung.Das Bismarck dann dort nun wieder Russland die deutsche Zuarbeit für das Erreichen der Dardanellen in Aussicht stellt, diametral dem von ihm unterstützten Mittelmeerabkommen entgegen gesetzt, zeigt nur das doppelte "Spiel", was er hier trieb...
Summarisch zu Deinen weiteren Ausführungen: Wie wir alle wissen, war Bismarcks "Spiel mit den fünf Kugeln" letztlich nicht erfolgreich. Natürlich muss man sich rückblickend fragen, ob er mit den Kugeln spielte oder die Kugeln mit ihm. Tatsache bleibt aber, dass er mit FÜNF Kugeln spielen wollte und auf diese Weise eine Weile den Frieden gesichert und sich sogar die Achtung der Briten verdient hat. Seine Nachfolger spielten nur noch mit eineinhalb Kugeln. Das Ergebnis war ein Krieg.
Nebenbei: In seinen diversen Posts hat @Turgot punktuell genau die gleiche Auffassung vertreten. Deshalb bin ich mir ganz sicher, dass unser Disput zum Teil auch auf Missverständnissen beruht. ...[MOD: gelöscht]
MfG
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