Pilum

Ein Tipp hierzu:
„Das Pilum“ von O.Dahm, ein alter Aufsatz (müsste in irgendwelche Bonner Jahrbüchern zu finden sein) der die Geschichte des Pilums versucht nach zu zeichnen. Dazu muss man wissen das zur Zeit des Entstehens des Aufsatzes nur wenig Funde da waren, angeführte ältere Rekos sind dem entsprechend sehr schlecht, aber der Autor geht vorwiegen auf die textlichen Überlieferungen ein, gerade was den Erfolg von Holznieten und Wirkung auf Feinde ausmacht.
 
Man muss bedenken daß Pferde normalerweise nicht in eine geschlossene Menschenmenge hineinrennen

Das machen Pferde hin und wieder schon. Es ist durchaus moeglich, eine feindliche Infanterieeinheit mit Pferden glatt zu ueberreiten. Man erleidet jedoch selber hohe Verluste wenn der Feind nicht flieht und seine Formation nicht zerbricht usw

Zu Kataphrakten ist ueberhaupt die Frage, wie diese Eingesetzt wurden, es ist durchaus denkbar, dass die nicht wirklich anritten sondern gegen Infanterie mit ihren Langen Lanzen langsam vorgehend auf eine fechtende Weise die Lanzen einsetzend kaempften.

dass der Pilum nicht vorwiegend für die direkte Tötung der Feinde eingesetzt wurde, sondern vor allem, um die Schilde der Feinde zu beschädigen und unbrauchbar zu machen.

Der Sinn des Pilums war es durchaus, den Feind selbst zu treffen. Auch wenn oft behauptet wird, der Primaerzweck sei die Unbrauchbarmachung der Schilde, so wird dies nicht dadurch wahrer das es so oft abgeschrieben wurde. Das Pilum als Waffe ist eine “Panzerbrechende” Konstruktion. Sinn ist der Durchschlag von Schilden und Ruestungen mit dem Ziel, den Koerper des Feindes durch solche Schutzmassnahmen hindurch zu treffen. Das dadurch auch die Schilde unbrauchbar werden konnten, ist nur ein Nebeneffekt.

Sinn und Zweck der Waffe war es, geschossen auf die gegnerische Frontlinie, eben jene Schildformation zu brechen

Sinn und Zweck dieser Waffe war es, einen feindlichen Angriff zu stoppen bzw in seiner Wucht zu verlangsamen, die feindlichen Reihen durcheinander zu bringen indem man Feinde in dessen vorderen Reihen toetete und verletzte und vor dem Schwertkampf bessere Voraussetzungen fuer diesen zu schaffen indem man den Feind demoralisierte, ihm Verluste beibrachte und seinen Kampfeswillen zersetzte dadurch.

Gerade dieser Stoppeffekt der Pilen ist entscheidend fuer ihren eigentlichen Einsatz. Wenn der Gegner durch die ersten Pilenwuerfe nicht in seinem Angriff gestoppt wurde, konnte das Pilum nicht vollstaendig zur Wirkung gebracht werden.

Das ergibt sich aus dem Gewicht der Waffe und der daraus resultierenden maximalen Reichweite. Wenn man ein Pilum richtig werfen will, bedarf es dazu eines kurzen Anlaufs. Aus dem Stand und in dichter Formation ist die Reichweite jedoch so gering, dass die Pilen der Legionaere der hinteren Reihen nur einer Zenturie den Legionaeren in der vorderen Reihe auf den Kopf fallen wuerden.

Entweder lockert man also die Formation bedenklich auf damit alle etwas Raum zum werfen haben, stoppt aber dann der Feind nicht, kann er wenn er dichter aufgestellt ist einen ueber den Haufen rennen.

Das heist, eine solche einsatzweise verbietet sich wegen des zu grossen Risikos von selbst.

Oder und so wurde es vermutlich gemacht: Nur die vordere Reihe wirft und die hinteren Reihen reichen ihre Pila nach vorne durch. Die vordere Reihe springt dabei vor und zurueck und nimmt von hinten neue Pila auf und schleudert diese auf den Feind.

Auf diese Weise ist es moeglich, wenn der Gegner in Konfusion geraet, innerhalb sehr kurzer Zeit eine enorme Zahl von Pilen in die Gegnerischen Reihen zu schleudern.

Man konnte so den Feind ohne wirklichen Nahkontakt regelrecht zusammenschiessen, das setzt aber vor allem voraus, dass das Pilum keine
Waffe zum Unbrauchbarmachen von Schilden war sondern das es eine Waffe war deren Primaerzweck die Ausschaltung des Feindes selbst war.

Dieser Primaerzweck konnte durch Nachbauten und Versuche auch klar nachgewiesen werden, die Pilen durchschlagen Schilde und Kettenhemden und dringen nach dem Durchschlag weit hinter diese vor, selbst wenn man den Schild vom Koerper weg haelt, kann es oft passieren ,das das Pilum trotzdem den Korper trifft.

besaßen die Legionäre der Republik zwei Pila, ein Leichtes und ein Schweres, die nacheinander (zuerst leicht, dann schwer) geworfen wurden.

In der Republik waren die Legionen oft leichter geruestet und wurden auch oft anders eingesetzt. Zu dieser Zeit setzten sich die Antesignani (=Vor den Feldzeichen also die vor der schweren Infanterie in lockerer Formation kaempfenden Verbaende) oft aus Hastati zusammen. Im Krieg gegen die Samniten wie gegen Hannibal in Italien kaempfen die Legionaere mehr in der Art leichter Infanterie. Interessant in diesem Kontext ist, dass vermutlich oft auch normale Wurfspeere mitgefuehrt wurden. Man hatte also Pilen und normale Wurfspeere bei den Legionaeren.

Spaeter in der Kaiserzeit fuehrten die Legionen dann auch wieder Wurfspeere mit. Die Bewaffnung mit zwei Pilen zeigt klar eine andere, weniger geschlossene Kampfweise auf.

hellenistische Staaten kämpften (Makedonenkriege etc.) war das Pilum auch eine starke Waffe, um die Hoplitenphalanxen des Gegners

Die Roemer kaempfen nicht mehr gegen Hopliten. Der Gegner war in der Weise makedonischer Phalangiten bewaffnet. Bewaffnung wie Kampfweise dieser Phalangen weichen von der der klassischen Hopliten deutlich ab.

ber Germanen, Kelten u. a. Stammeskrieger ohne Körperschutz mit Weidenschilden? Da muß das Pilum eine tödliche Wunderwaffe gewesen sein

Exakt so ist es. Und gerade gegen diese Gegner ist das Pilum ueberhaupt entwickelt wurden, es taucht zuerst bei den Etruskern in den Kaempfen gegen die Kelten auf. Das Pilum ist eine Etruskische Erfindung (aelteste Funde solcher Waffen) und wurde zu der Zeit erfunden wo die Kelten die Po Ebene ueberrannten.

Im weiteren ist es bezeichnend und Beleg fuer meine Ausfuehrungen, dass immer wenn der Feind trotzdem sofort in den Nahkampf stuermte und die Stoppwirkung versagte, die Ueberlieferung dann erklaert, dass die Legionaere noch mit dem Pilum in der Hand kaempften oder das die Pilen nicht geworfen wurden. Ein Beispiel dafuer ist Alesia oder die Schlacht gegen die Sueben unter Arovist.

Bei Alesia kommt Caesar an und die Legionaere kaempfen noch mit den Pilen in der Hand. Das setzt voraus das diese nicht geworfen wurden. Der Grund muss sein, dass der Gegner ohne Ruecksicht auf Verluste direct in den Nahkampf gerannt ist.

Bei der schlacht gegen Arovist heisst es sogar, die Germanen haetten so resend angegriffen, dass man nicht mehr zum werfen der Pilen gekommen sei. Nun kann zumindest die vordere Reihe ganz sicher immer ihre Pilen werfen. Was bedeutet also nicht geworfen ? Es muss bedeuten, dass die Pilen nicht vollstaendig zum Einsatz gekommen sind und das der uebliche Einsatz der Pilen nicht durchfuehrbar war, weil der Feind wirklich sofort in den Nahkampf gestuermt ist.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@ Quintius Fabius: Zu Kataphrakten ist ueberhaupt die Frage, wie diese Eingesetzt wurden, es ist durchaus denkbar, dass die nicht wirklich anritten sondern gegen Infanterie mit ihren Langen Lanzen langsam vorgehend auf eine fechtende Weise die Lanzen einsetzend kaempften.

Daran habe ich auch schon gedacht, auch wenn es jedem Klischee widerspricht. Normalerweise hat man ja immer einen spektakulären Schockangriff ala Herr der Ringe III im Hinterkopf. Aber bei überlangen Lanzen, beidhändig überkopf geführt geht es eigentlich nur so wie du beschreibst.
 
@Quintus Fabius: Oder und so wurde es vermutlich gemacht: Nur die vordere Reihe wirft und die hinteren Reihen reichen ihre Pila nach vorne durch. Die vordere Reihe springt dabei vor und zurueck und nimmt von hinten neue Pila auf und schleudert diese auf den Feind.

Exakt so wird es in einem alten rumänischen Schinken (Die Säule des Trajan) über die Dakerkriege gezeigt. Da standen die Legionäre allerdings auf bzw. hinter einer niedrigen Feldbefestigung (Brüstung) und die Jazygen stürmten zu Fuß an.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das machen Pferde hin und wieder schon. Es ist durchaus moeglich, eine feindliche Infanterieeinheit mit Pferden glatt zu ueberreiten. Man erleidet jedoch selber hohe Verluste wenn der Feind nicht flieht und seine Formation nicht zerbricht usw
Nur wenn es sich um eine kleine Gruppe handelt oder eine lockere Formation, der best Schutz vor Reiterei ist eine dichte "Wand".


Der Sinn des Pilums war es durchaus, den Feind selbst zu treffen. Auch wenn oft behauptet wird, der Primaerzweck sei die Unbrauchbarmachung der Schilde, so wird dies nicht dadurch wahrer das es so oft abgeschrieben wurde. Das Pilum als Waffe ist eine “Panzerbrechende” Konstruktion. Sinn ist der Durchschlag von Schilden und Ruestungen mit dem Ziel, den Koerper des Feindes durch solche Schutzmassnahmen hindurch zu treffen. Das dadurch auch die Schilde unbrauchbar werden konnten, ist nur ein Nebeneffekt.
Exakt!

Dahm hält den Zeitpunkt für die Einführung für schwer datierbar, erste taktische Versuche gab es mit Wurflanzen schon 358BC nach Appian, aber vom Pilum kann man erst um 1. Jahrhundert BC sprechen.
 
Warfen die Legionäre vorher einen bunten Strauß verschiedenster Speere und Spieße? Oder habe ich da jetzt etwas falsch verstanden?
 
Nein aber andere Wurfspieße, die Taktik wir dort beschrieben, dass nach dem Wurf die vorderen Reihen sich fallen lassen, damit die hintere Reihe werfen kann. Das geht zwar schon in Richtung Schocktaktik, aber ist noch nicht ausgereift, es gibt nichts gefährlichers als liegende eigeine Soldaten jedenfalls bevor man Schießpulver erfunden hatte...
 
Für Interessierte: Marcus Junkelmann experimentiert seit Jahren mit der Ausrüstung römischer Legionäre und Handhabung dieser Rüstung. Dazu folgende Literatur, die mir als Museumspädagoge geholfen hat:
1.) Junkelmann, Marcus: Die Legionen des Augustus - Der römische Soldat im Experiment
2.) Junkelmann, Marcus: Die Reiter Roms
3.) Goldsworthy, Adrian: Die Legionen Roms
Hier findet man fundierte Informationen.
 
Nur wenn es sich um eine kleine Gruppe handelt oder eine lockere Formation, der best Schutz vor Reiterei ist eine dichte "Wand".

Auch noch so dichte Waende sind immer wieder mal ueber den Haufen geritten worden. Es ist durchaus moeglich mit Kavallerie eine dicht stehende Infanterieeinheit niederzureiten. Darueber hinaus erfordert der Zusammenhalt der Formation von der Infanterie gegen einen Schockangriff der Kavallerie enorme Disziplin.

Noch darueber hinaus wurde auch Kavallerie in dichter Formation gegen feindliche Verbaende geworfen gerade eben um ein Ausbrechen der Pferde zur Seite zu verhindern. Ein Beispiel dafuer sind die beruehmten Mauerattacken preussischer Kavallerie, in denen die Reiterei wie eine dichte Wand gegen den Feind vordrang.

Auch die Verluste relativieren sich wenn man bedenkt, dass lediglich vorbeiziehende Reiterei den Fernwaffen der Infanterie ausgesetzt ist und diese die Pferde leicht treffen. In den Kriegen Napoleons erlitt Kavallerie durch das Schuetzenfeuer im Vorbeiziehen ebenso hohe Verluste wie beim Einbrechen.

Natuerlich funktioniert das Einbrechen nicht immer und die Pferde wenden sich zur Flucht, aber wozu sie faehig sind prinzipiell zeigen diese Fluchten auch, ein Hoher Offizier bemerkte dazu: das manche Kavallerieinheit hoechsten Ruhm errungen haette, wenn sie den Feind auf die gleiche Weise niedergeritten haette mit der sie fliehend alles niedermachte, was ihr im Weg war.

dass nach dem Wurf die vorderen Reihen sich fallen lassen, damit die hintere Reihe werfen kann.

Das waere ein ausgesprochen gefaehrlicher Unsinn. Die Reichweite dieser Wurfwaffen ist einfach nicht gross genug damit das irgendeinen Sinn ergaebe.

Sich fallen lassen wenn der Feind gerade mal 25 bis 50 m von einem weg steht, waere gleichbedeutend mit Niederlage.

Man liest zudem oft genug, dass Wurfspeere nicht einmal mehr eingesetzt wurden, weil der Feind direkt ohne gestoppt zu werden in den Nahkampf ueberging. Man muss bedenken, dass ein Mensch auch mit Bewaffnung eine solche Strecke in sehr kurzer Zeit zurueck legen kann, insbesondere Barbarische Voelker gegen die Wurfspeere eine wesentliche Waffe waren kaempften ja leichter bewaffnet und in lockerer Formation. Ein Germane konnte eine solche Strecke innerhalb weniger Sekunden zurueck legen. Das reicht gerade mal dafuer das die erste Reihe vielleicht noch dazu kommt zu werfen.

In bestimmten Faellen wie im Krieg in Gallien kam sogar selbst die erste Reihe nicht mehr zum werfen.

Noch was zum Einsatz des Pilums gegen die Phalangiten hellenistischer Staaten: Die Bewaffnung dieser unterschied sich selbst noch von der Bewaffnung die diese zur Zeit Alexanders hatten, insbesondere waren die Sarissen noch laenger und die Schutzbewaffnung war geringer.

Dennoch war nicht das Pilum ausschlaggebend in diesem Fall sondern der Schwertkampf, die Roemer drangen in die Phalanx aufgrund Gelaendeunebenheiten ein oder es gelang ihnen die Phalanx von der Flanke her zu packen, dann schlachteten sie die Phalangiten im Schwertkampf ab. Die Entscheidende Waffe war hier der Gladius Hispaniensis der von seiner Form her auch nicht so war wie die spaeteren roemischen Gladii Schwerter.

Beschliessend noch mal zur Herkunft des Pilums:

Es wurde von den Etruskern erfunden. Die aeltesten Pilen finden sich in Etruskischen Graebern. Zu der Zeit, wo die Kelten die Po Ebene besetzten, das Pilum ist als Waffe sehr sicher also spezifisch gegen die Kelten entwickelt worden.
 
@Qintus
Klar das die Infantrie viel Diziplin braucht...
Aber hier ging es mir um den beknannten Schockangriff, der Reiterangriff auf die Mauer. Dies kann nur ein vorbeireiten und stören sein, gerade um diese Disziplin zu unterwandern.
Ich denke du kennst die Timetrotter Vorhführungen und die der germanischen Reiterei in Xanten und Kalkriese? Die erklären das ziemlich anschaubar...


Und das mit dem umfallen, war wie beschrieben die ersten Versuch...
:)
 
Zuletzt bearbeitet:
Das mit dem Umfallen kann kein erster Versuch gewesen sein, den Wurfspeere, auch schwere Wurfspeere werden schon deutlich laenger eingesetzt. Und niemand kann so dumm gewesen sein so etwas zu versuchen was sicher mit dem eigenen Tod enden wuerde.

Nun zum Reiterangriff auf die Mauer:

Auch Reiterangriffe kamen durchaus als Mauer daher, so wie Preussische Kavallerie geschlossen angriff war kein Ausweichen und Vorbeireiten moeglich.

Die Frage ist also nicht, ob man auch geschlossene Infanterieformationen mit Kavallerie zersprengen kann, die Frage ist ob dies in der Antike gemacht wurde.

Moeglich ist es. Man kann auch geschlossen stehen bleibende Infanterie mit Reiterei zersprengen. Ein Pferd bringt eine enorme Masse und Geschwindigkeit und damit eine Energie mit die keine Infanterie halten kann. Man kann den Feind einfach zersprengen.

Die Frage ist daher nicht ob ein Schockangriff moeglich ist, sondern ob und wie und von wem er in der Antike angewendet wurde.

Die von dir genannte germanische Reiterei usw praktiziert das natuerlich nicht, das heisst aber nicht, das es nicht geht.
 
Quintus, die Sache mit dem umfallen ist historisch beschrieben, somit erstmal so vorhanden, es sei denn die Quelle ist unglaubhaft oder falsch übersetzt. Ob es sinnvoll ist, steht auf einem anderem Blatt.

Mit der Reiterei, Pferde laufen nicht irgendwo vor, mit ein wenig Glück springt so ein Tier irgendwo rein, aber das wäre dann selbstmöderisch.
Das Tier sucht eine Möglichkeit durchzureiten, ohne Weg durch eine feindl.Gruppe wird es vor dieser stoppen.
Auch ist gerade die röm. Reiterei für ein vorbeireiten entsprechend ausgerüstet, das Jaculum in der Satteltasche, ist entsprechend dafür vorgesehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Neuzeitliche Infanterie und Kavallerie sind nicht unbegrenzt zu vergleichen mit Antiker.

Sascha, dann benenn doch einfach die Quelle, dann kann man damit auch hier umgehen.
 
Es handelt sich um Appian, der für das Jahr 358 BC eine Schlacht gegen die Bojer schildert in seiner römisch /griechischen Geschichte, genaue Angabe zu der Stelle kann ich nicht machen, nur dass dieses Zitat im oben genannten Aufsatz ist.
Selber ist Appian aus dem 2. Jahrhundert AD, laut Wikipedia könnte er Zugriff auf ältere Quellen gehabt haben.

Tib. Wer vergleicht Antike mit heute?
Wenn Du unterschiedliche Ausbildung der Pferde in Betracht ziehst, wird man kaum annehmen, können, dass man Urinstinkte der Tiere ändern kann, egal welche Zeit.
 
Es handelt sich um Appian, der für das Jahr 358 BC eine Schlacht gegen die Bojer schildert in seiner römisch /griechischen Geschichte, genaue Angabe zu der Stelle kann ich nicht machen, nur dass dieses Zitat im oben genannten Aufsatz ist.
Selber ist Appian aus dem 2. Jahrhundert AD, laut Wikipedia könnte er Zugriff auf ältere Quellen gehabt haben.
Na ich werd mal sehen was ich dazu finde.

Tib. Wer vergleicht Antike mit heute?
Eigentlich bezog ich mich auf den Vergleich eines preußischen Kav. Angriffes auf eine wahrscheinlich frz. / engl. / öster. / dän. Inf. Einheit. Die hierbei zu beachtenden Umstände (von Ausrüstung über Aufstellung bis Kampfmethoden) lassen nur eine bedingte Strapazierung des Vergleiches zu.

Wenn Du unterschiedliche Ausbildung der Pferde in Betracht ziehst, wird man kaum annehmen, können, dass man Urinstinkte der Tiere ändern kann, egal welche Zeit.

Das Thema hatten wir bereits ausführlich hier in einem anderen Thema diskutiert, der dabei argumentierende Gegner (ein Hundezüchter) wenn ich mich nicht irre wollte ebenfalls mit modernen Beispielen darauf hinaus, dass derartiges verhalten bei Tieren nicht anzutrainieren sei.
Und da muß ich Themistokles absolut recht geben, nur weil wir heute etwas nicht mehr schaffen (oder bereit sind dafür alles zu tun / versuchen), ist das nicht zu verallgemeinern. Ein Blick auf die Trensen etwa verrät durchaus etwas über "Tierliebe" der Antike.
 
Da waren aber garantiert nicht nur römische Legionäre, sondern auch anders gerüstete fremde verbündete Truppen (Armenier?) dabei.

Eine Pilumsalve stoppt anreitende Kataphrakten kaum, die Entfernung (10 Meter) ist zu kurz, nur das vorderste Glied kommt in der kurzen Zeit überhaupt dazu, die Weicheisenspitze durchschlägt wohl nur ausnahmsweise und dann ist der Feind gleich da...


Man darf nicht nur auf die Ausrüstung eingehen, sondern auch auf die Schlachtaufstellung der Römer. Da die Kohorten in der Regel die Hauptlast zu tragen hatten und demnach mittig eingesetzt wurden, wäre ein Kavallerieangriff auf die Mitte sehr töricht gewesen. Immerhin Gab es die Hilfstruppen und die eigene Kavallerie als Flankenschutz.
Außerdem stellte die schwere Infanterie schon immer ein wirksames Mittel gegen Kavallerie dar, bis heute. Denn es reichte damals das Pferd zu treffen.
 
Ich hätte da noch etwas über den Bau des Pilums:

Die Spitze war gehärteter Stahl, wiederum was der andere Teil der auch aus eisen bestand ungehärtetes Metall.
Außerdem hat man bewiesen dass das ende des Wurfspeeres gespitzt war, und mit einen Metallbeschlag umanttel war. So konnten die Legionäre den zweiten Speer in den Boden Stecken und das anderer Speer werfen. Das ist angenehmer als das zweite Speer in der Hand halten zu müssen.
Man hat sogar pilums au8sgegraben die einen Widerhaken hatten, das war aber erst in den 3 jah n Ch

Der Wurfspeer war zur Zerstörung der Formation da, und der Zerstörung des Schildes da. Wiederum haben Untersuchungen ergeben das ein pila das man von einer Entfernung von 5 Metern wegschießt, ein 30 Zentimeter dickes Kieferholz durchbohren kann. Bei einer Entfernung von 10 Metern hat das pilium einen Schild mit Leichtigkeit durch bohrt. Der Schild war 18 mm stark! Bei größeren Entfernungen verbog sich. Nur dass erstaunliche ist, dass man das Pilum wieder ganz leicht wiederherrichten kann. Nur muss man es mal rausbekommen...

Der Wurfspeer hatte eine ganz schön Lange Tradition bei den Römern. Es soll schon im 4 Jahundert v Ch verwendet wurden!
 
Außerdem hat man bewiesen dass das ende des Wurfspeeres gespitzt war, und mit einen Metallbeschlag umanttel war. So konnten die Legionäre den zweiten Speer in den Boden Stecken und das anderer Speer werfen. Das ist angenehmer als das zweite Speer in der Hand halten zu müssen.
Man hat sogar pilums au8sgegraben die einen Widerhaken hatten, das war aber erst in den 3 jah n Ch
Wäre es nicht bequemer, das Pilum mit der vorderen Spitze in den Boden zu stecken?
Beim Werfen zeigt der Daumen nach hinten. Also ist es imho praktischer den Speer so in den Boden zu rammen, dass ich ihn nach dem herausziehen nicht erst in der Hand drehen oder mit verdrehtem Arm anfassen muss, sondern nur den Arm heben brauch.
Bei einer engeren Formation erscheint mir deine Variante reichlich platzfordernd zu sein.
 
Zurück
Oben