Potsdamer Abkommen
- Ersteller iFlorian
- Erstellt am
floxx78
Aktives Mitglied
Polemische Gegenfrage: Warum wurde der Irak von den USA erst im zweiten Anlauf besetzt?
Ernster zu nehmende Faktoren (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
Deutschland hatte im 1. WK kapituliert, im 2. nicht, in Russland herrschte zum Ende des 1. WKs Bürgerkrieg, die "Ideologie" des Kaiserreiches unterschied sich von der des NS, ebenso die Schwere der Verbrechen.
Ernster zu nehmende Faktoren (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
Deutschland hatte im 1. WK kapituliert, im 2. nicht, in Russland herrschte zum Ende des 1. WKs Bürgerkrieg, die "Ideologie" des Kaiserreiches unterschied sich von der des NS, ebenso die Schwere der Verbrechen.
Köbis17
Gesperrt
Das Ende beider Kriege zu vergleichen ist aus dem Zusammenhang gerissen. Im -Zusammenhang- ist festzuhalten, daß die beiden Kriege komplett unterschiedlichen Ursachen geschuldet sind und nicht einmal der Umstand, daß Deutschland immer im MIttelpunkt dieser Kriege steht, läßt sich für einen Vergleich nutzen, da hier komplett verschiedene Gesellschaftssysteme vorherrschten.
Das ist einer der Hauptgründe, der deine o.g. Frage schon grob beantwortet.
Wenn Du die Ursachen des Krieges im historischen Kontext vergleichst mit allen wirtschaftlichen und politischen Ereignissen vor und während des Krieges, sowie den Kriegsverlauf und das Ende des Krieges, kannst Du deine o.g. Frage selbst beantworten.
@iFlorian
Ich schrieb in #6 zum VV in Bezug auf das Verhältnis von Dtl. zu den Alliierten: "nicht auf gleicher Augenhöhe".
Das ist eine sehr hypothetische Frage. Diese Frage kann und muß man m.E. auf mehreren Ebenen zu beantworten versuchen.
Ebene 1, völkerrechtliche Ebene
I. WK
Das DR hatte um Waffenstillstand nachgesucht, dieser Waffenstillstand wurde gewährt und später durch den VV abgelöst. Das DR blieb somit völkerrechtliches Subjekt.
Eine Teilbesetzung gab es ja, die sog. Rheinlandbesetzung und das Mandatsgebiet "Saarland".
II. WK
Die Möglichkeit eines Waffenstillstandes mit dem DR im II. WK verneinten die Alliierten Anfang 1943 (Casablanca). Damit war das DR quasi vom völkerrechtlichen Subjekt zum völkerrechtlichen Objekt in dem Fall des Sieges der Alliierten geworden. Da sie siegten, trat dieser Fall auch ein. Seit Casablanca war klar, es wird nur noch über Deutschland nicht mit Deutschland verhandelt, folgerichtig das PA.
Ebene 2, Charakter der Kriege
Der I. WK war ein grausamer Krieg, keine Frage. Über die Kriegsschuldfrage dazu gibt es Literatur ohne Ende, aber er war kein Krieg mit dem Ziel der vollkommenen Vernichtung der Gegener des DR. Natürlich auch begleitet von Kriegsverbrechen und Völkerechtsverletzungen.
Der II. WK war ein Vernichtungskrieg, zumindest im Osten, begleitet von Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit in einem unvorstellbaren Ausmaß, aber das weißt Du ja. Auf diesen Vernichtungskrieg mußten die Alliierten anders reagieren. Da gab es einfach keine "Verhandlungsmasse" und Verhandlungspartner mehr.
Das wäre mein Erklärungsansatz.
M.
Gil-galad
Aktives Mitglied
Ich möchte an dieser Stelle gerne noch einmal anknüpfen (auch wenn ich 2 Tage zu spät dran bin). Dass der Versailler Vertrag schuld an "desolatem Chaos" im Deutschen Reich gewesen wäre halte ich für falsch. Schon an den schönen Beispielen von Carolus sieht man, dass wir es hier mit in der Masse hausgemachten Problemen zu tun haben. Die extrem Linken und Rechten Parteien standen sich schon früher feindselig gegenüber, es trat nur aus verschiedenen Gründen noch nicht so zutage. Ein wichtiger Grund war der, dass man mit der Abschaffung der Monarchie die Chance sah, der neuen Republik seinen politischen Stempel aufzudrücken (was ja dann am Ende auch geschah, mit der Machtübernahme Hitlers). Die instabilen Regierungen enstammten maßgeblich einem extrem zersplitterten Parteiwesen und einer Verfassung, die für eine stabile Demokratie auch nicht gerade zuträglich war (siehe alleine nur die starke Stellung des Reichspräsidenten).
Die Hyperinflation ist tatsächlich ein Stück weit von den Reparationsforderungen beeinflusst worden. Die Ursache aber liegt bereits in der Kriegsfinanzierung des Deutschen Reiches. Der Geldmenge standen einfach keine materiellen Werte mehr gegenüber. Also auch hier eine hausgemachte Ursache. Letztendlich standen alle Staaten vor dem Problem, wie sie die riesigen Kriegskosten finanzieren sollten.
Turgot
Aktives Mitglied
Melchior schrieb:
Hier möchte ich widersprechen. Der sogenannte "Waffenstillstand" war doch eher eine bedingungslose Kapitualtion, die Wilson mit seiner Notenoffensive verstanden hat, er dürfte hier sicher unter den Druck seiner alliierten Kollegen gestanden haben, herbeizuführen.
Was den Versailer Vertrag angeht, dürfte das Deutsche Reich doch mehr Objekt als denn Subjekt gewesen sein.
floxx78
Aktives Mitglied
EDIT: Ich bin darauf hingewiesen worden, dass diese Aussage mehr als missverständlich ist. Gemeint war dies:
Deutschland wurde im 1. WK nicht erobert, vielmehr endete der Stellungskrieg mit einem Waffenstillstand. Im 2. WK hingegen mussten die Alliierten nahezu das gesamte Reichsgebiet einnehmen, bevor die Wehrmacht zur Kapitulation gebracht werden konnte.
Danke nochmal für den Hinweis.
Köbis17
Gesperrt
Dieser Hinweis ist ein wichtiger Punkt in dem Vergleich, des Threaderstellers.
Im 1.WK führte die innere Zersetzung der Monarchie und die starke politische Agitation gegen den Krieg zu einem Kriegsende, ohne einem bedingunslosen Kampf. Ohne diesen Umstand, wäre auch hier der Krieg weiter geführt worden, dann auch in Richung deutschem Boden.
Im 2. WK hingegen, gab es keine starke offene politische Opposition (Achtung, ich möchte damit den Widerstand in 3.Reich nicht relativieren!) bzw. sie wurde von den Nazis schon im Keim erstickt. Durch die starke ideologische Unterwanderung der deutschen Bevölkerung, gab es nur den Bedingungslosen Kampf, wie er zu Ende des 2.WK dann auch ausgerufen wurde.
Interessant ist der Umstand, daß 1914 die Bevölkerung kriegshungrig erschien, aber 1939 nicht wirklich von einen neuen Krieg begeistert war. Im Umkehrschluß, war die deutsche Bevölkerung im 1.WK bald des Krieges überdrüssig und wendete sich zum Schluß in einer offenen Revolution gegen die deutsche Führung. Diese Entwicklung ist im 2.WK genau entgegengesetzt, den je länger der Krieg fortgeführt wurde, um so "fanatischer" wurde die Bevölkerung von dem Krieg beeinflusst.
@Turgot
Da bist Du literaturmäßig besser drauf als ich, ich meine mal eine Äußerung von Ludendorff gelesen zu haben, "für ein halbes Jahr hätte es noch gereicht" (?), in Bezug auf die Kriegsdauer.
Immerhin, nach dem Waffenstillstand war das Heer noch intakt, allerdings tw. demoralisiert.
Immerhin durfte Deutschland einen Friedensvertrag unterschreiben, noch nicht einmal 1,5 a nach dem Waffenstillstand. Kein alliierter und assoziierter Staat hatte die Auflösung des DR im Sinn.
Über die Waffenstillstands- und Vertragsbedingungen müssen wir nicht diskutieren, da wird wohl Einigkeit bestehen.
Da war das DR noch Völkerrechtssubjekt.
Nach Casablanca und Keitels Unterschrift, war es einfach ein Völkerrechtsobjekt. Ob die Konferenzen der "Großen Drei" inkl. dem PA ein Metaplan darstellten, ich weiß es nicht - aber das DR war endgültig perdu, also ein Objekt. Nach dem I. WK war das nicht so.
Da sehe ich den Unterschied.
M. :winke:
Turgot
Aktives Mitglied
Melchior schrieb:
Ludendorff hatte zu jener Zeit erhebliche Probleme mit der Wahrnehmnung der bitteren Realität. Als in der nacht vom 25.09. auf dem 26.09.1918 der auf breite Front einsetztende Großangriff der Alliierten einsetzte, war dem Abteilungsleitern des Generalstabes klar, das jetzt gehandelt werden müsse. Eigenmächtig ergriffen sie die Initiative und bestellten den Staatssekretär des AA Hintze zur Besprechung nach Spa.
Mertz von Qurinheim notierte hierzu in seiem Tagebuch:"Exzellenz hat wohl noch die Verzweiflung zu kämpfen, aber nicht den Mut, ein Ende zu machen. Er wird die Barriere nicht mehr nehmen, wenn er nicht gezwungen wird." (1)
Noch deutlicher wurden nicht genannte Mitarbeiter des Generalstabes:"Nur der Mangel eines Besseren habe ihm noch die Treue seines Stabes gesichert." (2)
Im Nachhinein wurde das Vorgehen von Ludendorff gebilligt. Hindenburg und Ludendorff befürchteten eine vernichtende Niederlage des Westheeres, was dessen Auflösung zur Folge haben müsste. Hier ging es jetzt aber um den Erhalt des politischen Machtfakotrs Heer nach Innnen. Es wurde quasi ultimativ verlangt, sofort die Demokraten, namentlich die Linken, an der Regierung zu beteiligen und US Präsident Wilson um Vermittlung eines Waffenstillstandes zu bitten. Das war eine klares Eingeständnis der Niederlage.
Wenn Ludendorff nach Bekanntwerden der Waffenstillstandbedinungen, die einer bedingungslosen Kapitulation gleichkamen, noch von der Wideraufnahme des Kampfes sprach, hatte das mit der Wirklichkeit nichts mehr zu tun.
(1) Foerster, Der Feldherr Ludendorff, S.87
(2) Weizsäcker, Die Weizsäckerpapiere 1900-1932, S.289
@Turgot
Hab vielen Dank für Deine Antwort.
Irgendwie habe ich mich jetzt an dem Thema: "Charakter des Waffenstillstandes als "Bedingungslose Kapitulation"" festgebissen.
Dokument: Vertrag: Waffenstillstandsbedingungen der Alliierten, 1918
Bundesarchiv - Die deutsche Kapitulation 1945
Der Text noch einmal besser sichtbar:
Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht ? Wikipedia
Wenn man die Texte gegenüberstellt, sind die inhaltlichen Unterschiede doch evident. Auch unter Weglassung jeglicher ex post Betrachtungen.
Zwischen Rückzug/Räumung einerseits und "sich vollständig zu entwaffnen" andererseits, bestehen m.E. schon gravierende Unterschiede.
Räumung/Rückzug impliziert ein weiteres bestehen des Staates (DR) inkl. des Heeres/Flotte, in der Kapitulationsurkunde vom 7./8. Mai 1945 wird diese Frage, ob der Staat weiterbesteht offen gelassen.
Nach der Kapitulationsurkunde vom 7./8. Mai waren faktisch alls Soldaten Kriegsgefangene und somit in "der Hand" der Alliierten. Beim Waffenstillstand nur diejenigen, die sich in dem festgelegtem Zeitraum von 15 Tagen (sic!) noch jenseits der festgelegten Linien, warum auch immer, befanden und von Entwaffnung steht da nichts und wie wir ex post wissen, gab es die auch nicht.
M.
Hab vielen Dank für Deine Antwort.
Irgendwie habe ich mich jetzt an dem Thema: "Charakter des Waffenstillstandes als "Bedingungslose Kapitulation"" festgebissen.
Dokument: Vertrag: Waffenstillstandsbedingungen der Alliierten, 1918
Bundesarchiv - Die deutsche Kapitulation 1945
Der Text noch einmal besser sichtbar:
Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht ? Wikipedia
Wenn man die Texte gegenüberstellt, sind die inhaltlichen Unterschiede doch evident. Auch unter Weglassung jeglicher ex post Betrachtungen.
Zwischen Rückzug/Räumung einerseits und "sich vollständig zu entwaffnen" andererseits, bestehen m.E. schon gravierende Unterschiede.
Räumung/Rückzug impliziert ein weiteres bestehen des Staates (DR) inkl. des Heeres/Flotte, in der Kapitulationsurkunde vom 7./8. Mai 1945 wird diese Frage, ob der Staat weiterbesteht offen gelassen.
Nach der Kapitulationsurkunde vom 7./8. Mai waren faktisch alls Soldaten Kriegsgefangene und somit in "der Hand" der Alliierten. Beim Waffenstillstand nur diejenigen, die sich in dem festgelegtem Zeitraum von 15 Tagen (sic!) noch jenseits der festgelegten Linien, warum auch immer, befanden und von Entwaffnung steht da nichts und wie wir ex post wissen, gab es die auch nicht.
M.
Köbis17
Gesperrt
Das betrifft aber nur die Heeresverbände. Die kaiserliche Marine wurde wohl gerade von den Engländern als größe Bedrohung wahrgenommen, denn diese musste nach dem Waffenstillstand so schnell wie möglich entwaffnet werden. Dabei bezieht sich daß entwaffnen auf das Auslanden sämtlicher Munitionsvorräte, denn schon am 21. November 1918 lief die dt. Hochseeflotte in den Firth of Forth ein.
Eigendlich war es vorgesehen, nach dem Waffenstillstandsprotokoll, die dt. Hochseeflotte in einem neutralen Hafen zu internieren. Begründung für einen englischen Hafen lautete, es gäbe keinen neutralen Hafen, der so eine große Flotte aufnehmen könne bei zeitgleicher Kontrolle.
Das halte ich für eine Lüge und eigendlich widerspricht die Internierung der Hochseeflotte in englischen Gewässern den Waffenstillstandsverhandlungen, doch hatten die Deutschen wohl keine Wahl!
Turgot
Aktives Mitglied
@melchior
In der Nacht vom 03. zum 04.Oktober 1918 ersuchte die neu gebildete deutsche Reichsregierung den amerikanischen Präsidenten Wilson um Vermittlung eines Waffenstillstandes.
Am 09.Oktober 1918 ging die Antwortnote von Wilson bei der deutschen Regierung ein. In der Note fragte Wilson an, ob die 14 Punkte vorbehaltlos akzeptiert würden und verlangte als Vorleistung die Räumung der besetzten Gebiete im Westen. Des Weiteren fragt Wilson an, in wessen Namen der deutsche Regierungschef denn sprechen würde..
Die deutsche Antwortnote vom 12.Oktober 1918 bestätigte uneingeschränkt die 14 Punkte Wilsons. Des Weiteren wurde die Bereitschaft zur Räumung der der westlichen besetzten Gebiete zum Ausdruck gebracht und abschließend wurde mitgeteilt, das Wilson mit einer Regierung verhandelt, die von der Mehrheit des deutschen Reichstages getragen wird.
Hier sind zwei Dinge festzuhalten. Wilson bemüht sich schon in seiner ersten Note die Verhandlungsposition des Deutschen Reiches zu verschlechtern und zweitens mischt er sich in die innenpolitische Belange des Deutschen Reiches ein.
Die nächste Note Wilson wurde in Diktion deutlich härter.
Es wurde jetzt klargestellt, dass es Sache der Alliierten sein, die Bedingungen der Räumung und des Waffenstillstandes festzusetzen. Deutschland wurde der unmenschlichen Kriegsführung, siehe U-Bootkrieg, beschuldigt. Ehe Deutschland nicht zu einer „zivilisierten“ Kriegsführung zurückkehren würde, sei an einen Waffenstillstand nicht zu denken.
Es wurde jetzt als nächster Schritt die Einstellung des U-Bootkrieges verlangt. Damit wurde die Verhandlungsposition des Deutschen Reiches weiter geschwächt, ohne das man im Gegenzug dafür etwas gab.
Von Verhandlungen kann eigentlich schon nicht mehr die Rede sein. Des Weiteren wirde ja nicht geringeres verlangt, als dass das Deutsche Reich auch "seine letzte Trumpfkarte" aus der hand gibt, ohne dafür etwas zu bekommen. Es wird deutlich, um was es tatsächlich ging. Die Auseinandersetzungen zwischen Militärs und Diplomaten innerhalb der Reichsleitung fielen entsprechend aus. Die SKL war strikt gegen die Aufgabe des UBoot. Lange Rede, kurzer Sinn: Die Reichsleitung übermittelte Wilson, das der UBootkrieg eingestellt wird.
Aus der Antwort von Wilson ging hervor, dass man nun bereit war, sich mit dem Gedanken über einen Waffenstillstand auseinanderzusetzen. Gleichzeitig machte man aber deutlich, das die Waffenstillstandsbedingungen es Deutschland unmöglich machen sollen, den Krieg wieder aufzunehmen.
Außerdem wurden Bedenken hinsichtlich der in Deutschland zwischenzeitlich durchgeführten Verfassungsreformen angemeldet. Es lief im Endeffekt darauf hinaus, dass der Kaiser abdanken sollte, denn so wurde unverhüllt gedroht, sonst werde für Deutschland als Alternative nur die Kapitulation bleiben.
Quelle, Kielmannsegg, Der Erste Weltkrieg
In der Nacht vom 03. zum 04.Oktober 1918 ersuchte die neu gebildete deutsche Reichsregierung den amerikanischen Präsidenten Wilson um Vermittlung eines Waffenstillstandes.
Am 09.Oktober 1918 ging die Antwortnote von Wilson bei der deutschen Regierung ein. In der Note fragte Wilson an, ob die 14 Punkte vorbehaltlos akzeptiert würden und verlangte als Vorleistung die Räumung der besetzten Gebiete im Westen. Des Weiteren fragt Wilson an, in wessen Namen der deutsche Regierungschef denn sprechen würde..
Die deutsche Antwortnote vom 12.Oktober 1918 bestätigte uneingeschränkt die 14 Punkte Wilsons. Des Weiteren wurde die Bereitschaft zur Räumung der der westlichen besetzten Gebiete zum Ausdruck gebracht und abschließend wurde mitgeteilt, das Wilson mit einer Regierung verhandelt, die von der Mehrheit des deutschen Reichstages getragen wird.
Hier sind zwei Dinge festzuhalten. Wilson bemüht sich schon in seiner ersten Note die Verhandlungsposition des Deutschen Reiches zu verschlechtern und zweitens mischt er sich in die innenpolitische Belange des Deutschen Reiches ein.
Die nächste Note Wilson wurde in Diktion deutlich härter.
Es wurde jetzt klargestellt, dass es Sache der Alliierten sein, die Bedingungen der Räumung und des Waffenstillstandes festzusetzen. Deutschland wurde der unmenschlichen Kriegsführung, siehe U-Bootkrieg, beschuldigt. Ehe Deutschland nicht zu einer „zivilisierten“ Kriegsführung zurückkehren würde, sei an einen Waffenstillstand nicht zu denken.
Es wurde jetzt als nächster Schritt die Einstellung des U-Bootkrieges verlangt. Damit wurde die Verhandlungsposition des Deutschen Reiches weiter geschwächt, ohne das man im Gegenzug dafür etwas gab.
Von Verhandlungen kann eigentlich schon nicht mehr die Rede sein. Des Weiteren wirde ja nicht geringeres verlangt, als dass das Deutsche Reich auch "seine letzte Trumpfkarte" aus der hand gibt, ohne dafür etwas zu bekommen. Es wird deutlich, um was es tatsächlich ging. Die Auseinandersetzungen zwischen Militärs und Diplomaten innerhalb der Reichsleitung fielen entsprechend aus. Die SKL war strikt gegen die Aufgabe des UBoot. Lange Rede, kurzer Sinn: Die Reichsleitung übermittelte Wilson, das der UBootkrieg eingestellt wird.
Aus der Antwort von Wilson ging hervor, dass man nun bereit war, sich mit dem Gedanken über einen Waffenstillstand auseinanderzusetzen. Gleichzeitig machte man aber deutlich, das die Waffenstillstandsbedingungen es Deutschland unmöglich machen sollen, den Krieg wieder aufzunehmen.
Außerdem wurden Bedenken hinsichtlich der in Deutschland zwischenzeitlich durchgeführten Verfassungsreformen angemeldet. Es lief im Endeffekt darauf hinaus, dass der Kaiser abdanken sollte, denn so wurde unverhüllt gedroht, sonst werde für Deutschland als Alternative nur die Kapitulation bleiben.
Quelle, Kielmannsegg, Der Erste Weltkrieg
@Köbis17
Du beziehst Dich auf E XIII. Naja, welche für die Hochseeflotte erreichbare neutrale Macht (Hafen) hätte denn das sein sollen? Die NL, DK, Norwegen, Schweden? Das wäre einfach eine kostenungünstige und komplizierte Variante gewesen, demoralisierte Matrosen auf entwaffneten Schiffen einer besiegten Großmacht. Die "Ermangelung" stand m.E. schon bei Unterzeichnung fest, im Zweifel hätte UK diese "Ermangelung" mittels diplomatischen Druckes erwirkt.
M. :winke:
Turgot
Aktives Mitglied
In Ergänzung meiner obigen Ausführungen, lässt sich klar un deutlich erkennen, das es Wilson bei der Festlegung der Waffenstillstandbedinungen gegangen ist, nicht nur um militärische Sicherheit, sondern auch auch um eine "Eindämmung" des preussischen Militarismus in Form der Beseitiung des bestehenden Systems. Das war ein klarer Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht des deutschen Volkes und entsprach nicht mehr den Prinzipien Wilsons und gefährdete seinen hohen moralischen Kredit.
Auch ist festzuhalten, dass das Deutsche Reiche vor einen zu schließenden Friedensvertrag auf Elsaß-Lothringen endgültig verzichtete.
Die nicht unerheblichen erbrachten deutschen Vorleistungen, bevor der Waffenstillstand gewährt wurde, bevor der Friedensvertrag von Versailles geschlossen wurde, waren nicht mehr verhandlungsfähig.
Auch ist festzuhalten, dass das Deutsche Reiche vor einen zu schließenden Friedensvertrag auf Elsaß-Lothringen endgültig verzichtete.
Die nicht unerheblichen erbrachten deutschen Vorleistungen, bevor der Waffenstillstand gewährt wurde, bevor der Friedensvertrag von Versailles geschlossen wurde, waren nicht mehr verhandlungsfähig.
Zuletzt bearbeitet:
Um das zu verstärken: eigentlich wurde die Frage nicht offen gelassen, da die Kapitulation als Kriegsende von der Wehrmacht entgegen genommen werden sollte, während es einen faktisch funktions- bzw. handlungsfähigen, vom Kriegsgegner akzeptierten Deutschen Staat in dieser totalen Niederlage 1945 nicht mehr gab.
Logischerweise übernahmen die Siegermächte (in eigener Anschauung: provisorisch) die Staatsgewalt.
Theoretisch hätte die Annexion durch die Siegermächte erfolgen können, was aber ausdrücklich nicht gewollt wurde: keine Debellatio.
http://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Erklärung_(Alliierte)
@silesia
Da hast Du recht, nicht das DR hat bedingungslos kapituliert, sondern die Wehrmacht, die allerdings als Organ und somit stellvertretend für das DR. Das war der erste Schritt der Alliierten, den "Militärmythos" der Deutschen zu zerstören, nicht ein ziviler Amtsträger unterschreibt, der Graf wäre bestimmt erreichbar gewesen, sondern kommandierende Generäle. Damit wurde der ex post Fehler des Waffenstillstandes nicht wiederholt.
M.