Prähistorische Seefahrten?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von silesia, 6. November 2015.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gibraltar?

    Es passt am Rande hierher:

    eine neue Publikation in der PLOSone beschäftigt sich mit populationsgenetischen Nachweisen des Kontaktes bei Wildschweinen über die Straße von Gibraltar hinweg, also zwischen nordafrikanischen und europäischen Populationen.

    Ein Teil dieses Austausches wird klimatischen Änderungen zugeschrieben, so dass die Tiere die Straße mglw. queren konnten, aber ein Teil in den letzten 90ky wird auch "human action" zugerechnet. Demnach müssten Wildschweine per Floss über die Straße gelangt sein.

    Abstract:
    Contacts across the Strait of Gibraltar in the Pleistocene have been studied in different research papers, which have demonstrated that this apparent barrier has been permeable to human and fauna movements in both directions. Our study, based on the genetic analysis of wild boar (Sus scrofa), suggests that there has been contact between Africa and Europe through the Strait of Gibraltar in the Late Pleistocene (at least in the last 90,000 years), as shown by the partial analysis of mitochondrial DNA. Cytochrome b and the control region from North African wild boar indicate a close relationship with European wild boar, and even some specimens belong to a common haplotype in Europe. The analyses suggest the transformation of the wild boar phylogeography in North Africa by the emergence of a natural communication route in times when sea levels fell due to climatic changes, and possibly through human action, since contacts coincide with both the Last Glacial period and the increasing human dispersion via the strait.


    Publikation:
    Contacts in the last 90,000 years over the Strait of Gibraltar evidenced by genetic analysis of wild boar (Sus scrofa)
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Da Menschen die Straße von Gibraltar schon durchschwommen haben, wissen wir, dass das prinzipiell möglich ist. Allerdings fließt an der Oberfläche der Atlantik ins Mittelmeer. Dessen Wasser ist nur etwa 15° warm. Insofern habe ich meine Zweifel, dass Wildschweine ohne menschliche Hilfe die 13 km überquert haben.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    In den eiszeitlichen Perioden, die wir auch schon für Südostasien und Australien diskutiert haben, und die einen erheblich abgesenkten Meeresspiegel aufwiesen, wird eine Breite von weniger als 5 km angenommen, vermutlich mit stärkerer Strömung.

    "However, it is known that major falls in sea level (~100 metres) related to glacial periods, and the consequent emergence of islands, reduce this distance to smaller marine barriers, less than 5 km each [1–3]. In this situation the interaction between both sides of the strait seems possible despite it being a barrier for some species"
     
  5. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Gibt es außer Überlegungen zur Strömung auch andere Ideen für die Zeit niedrigeren Meeresspiegels? Ich denke z.B. an küstennahe Bäume, die ähnlich wie bei Flüssen natürliche Flöße für Wildschweine abgeben könnten.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dazu müsste das Schwein einen am Ufer liegenden Baum betreten, der müsste sich dann lösen, quer zur Strömung zum anderen Ufer getrieben werden, das Schwein müsste sich bei Loslösung vom Ufer ruhig verhalten (zu erwarten wäre, dass es ins Wassr springt und zum Ufer schwimmt), der Baum dürfte sich dann nicht strömungs- oder wellenbedingt rollen. Das erscheint mir dann doch eher unplausibel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. August 2017
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da in der neuen Publikation auch auf diesen Parallelfall in Ostasien verwiesen wird (und oben bereits Okinawa angesprochen wurde):

    https://www.researchgate.net/public...rom_Mitochondrial_Cytochrome_b_Gene_Sequences
    Historical Relationships among Wild Boar Populations of the Ryukyu Archipelago and Other Eurasian regions, as Inferred from Mitochondrial Cytochrome b Gene Sequences

    Vor der Landbrücke während des glazialen Maximums, und vor dem ersten Erscheinen von Menschen scheinen sich Wildschweine auf den Ryukyus verbreitet zu haben.

    Da auch im Fall Gibraltar der Umweg über die Levante ausgeschlossen wird, und Transport von Menschen wegen der Verbreitungsperiode als weniger wahrscheinlich angesehen wird, müssen sie irgendwie herüber gekommen sein.
     
  8. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    In anderen Gegenden der Welt kommt das aber vor (z.B. in Südostasien). ;)
    Und letztlich reicht es ja, wenn eine Gruppe mal den Weg schafft. Die vielen, vielen anderen Gelegenheiten wo es nicht dazu kam sind dann uninteressant.
     
  9. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Warum sind 15 Grad ein Problem? Klingt doch recht kuschelig?
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Probier es aus: etwa 6-7 Stunden beim Menschen bis zum Exit, meint ein Taucherclub lt. Militärakademie Plymouth.
     
  11. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Hätt ich auch so geschätzt. Ein Wildschwein ist aber deutlich härter. Also noch mal: Warum sind 15 Grad ein Problem? In der Arktis schwimmen Rentiere in wesentlich kälteren Pfützen und mit denen nimmt es eine Sau doch locker auf?
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Keine Ahnung, wie schnell und weit Schweine schwimmend-wassertretend vorwärts kommen können.

    Selbst die 5km dürften wegen der Strömung locker auf ein Mehrfaches ansteigen. Lass die wegen des verzögerten Absinkens der Körpertemperatur vielleicht einen Tag durchhalten, ähnlich einem isolierenden Schwimmeranzug.

    Aber es scheinen ja ein paar geschafft zu haben.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dazu im Nachgang noch eine neue Publikation aus der nature, die sich mit dem Verzwergungs- und Gigantismus-Phänomen auf Insellagen beschäftigt. Die Fallstudie betrifft Amsterdam Island, dort verwilderte Rinder und die hohe Geschwindigkeit der Veränderungen (rasche Verzwergung).

    Rapid Dwarfing of an Insular Mammal - The Feral Cattle of Amstwrdam Island

    Abstract:
    The island rule describes a graded trend in insular populations of vertebrates from gigantism in small species to dwarfism in large species. The dwarfing of large mammals on islands has been observed both in the present fauna and in the fossil record. Elephants, hippopotami, deer, and other species became dwarfed on islands scattered all over the world, from the Mediterranean Sea to Indonesia, from the Eastern to Western Pacific Ocean, from the Caribbean to Canary Islands. The most rapid and well documented cases of island dwarfing known thus far took place over thousands of years. Here, we describe a rapid example of dwarfing of a large mammal - the feral cattle of Amsterdam Island, southern Indian Ocean, which dwarfed to about three quarters of its body size in slightly more than one century. This population provides us with a rare opportunity to assess the rapidity of demographic, life history, and morphological responses of large mammals to a very isolated and ecologically simple, insular environment.


    Das "Schrumpfen" auf 3/4 der gewöhnlichen Größe soll innerhalb von etwas über einem Jahrhundert stattgefunden haben.
     
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    um nochmal auf die oben angesprochene " Einbaum-Theorie" zurück zu kommen- in naturbelassenen Flüssen bilden sich oft regelrechte grössere schwimmende Inseln aus Treibgut die ne ganze Wildschweinrotte tragen können Wenn solche Inseln bei Hochwasser aus einer Flussmündung rausgespülr werden sin die auch kurzzeitig seegängig
     
  15. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Unmöglich ist das nicht. Wildschweine schwimmen auch eine 6-km-Strecke von Rügen nach Hiddensee bei nur 7 Grad Wassertemperatur, ohne Schwierigkeiten und ziemlich flott. Ihre Speckschicht und ihr Fell scheint sie gut zu isolieren. Sie nehmen auch nicht immer die kürzesten Strecken. Die doppelte Entfernung dürften sie bei 15 Grad ebenfalls bewältigen.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Offenbar wahre Wundertiere, dort auf Rügen, mit und ohne angebliche Umwege.

    Nordamerikanische Parks geben die "open water"-Strecken mit 2 Meilen an, sicher nicht bei allen Temperaturen, das wären unter 4km.

    Für Hiddensee reichen dann wohl auch 500 Meter, insoweit wäre das nicht weiter aufregend. Die Elbe etc. Schaffen sie ja auch. Oder 2000 für Fehmarn. Oder die Ebbe für Föhr.

    Und offenbar haben sie die Gibraltar-Straße geschafft, jedenfalls :D genetisch.

    [​IMG]
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Schaproder Bodden zwischen Rügen und Hiddensee ist ein extrem flaches Gewässer.

    Auf einem Kanal, dessen Verlinkung hier verboten ist, sieht man, wie ein Wildschwein den Bodden mehr durchläuft als durchschwimmt.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eben, und die engsten Stellen sind auch nur 500 Meter.

    Ich sehe da auch keinerlei Vergleichsmöglichkeit mit Gibraltar.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Neben den von Silesia und Sepiola erhobenen Einwänden, welche sowohl das Schwimmen an sich als auch die Entfernung relativieren, so ist die ruhige Ostsee nicht mit der Straße von Gibraltar, die selbst für Schiffe in der Antike nur schwer zu überqueren war, nicht zu vergleichen.
     
  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich betrachte diese Zweifel an den sportlichen Leistungen unseres Wildes, als eine Verunglimpfung des deutschen Wildschweins das ja bekantlich zäh wie Leder ist....(weshalb man es vornehmlich als Frischling erlegen und verzehren sollte)
     
    balkanese gefällt das.

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