Protobulgaren Ursprung

Hallo meine Lieben,


ich bin allgemein am forschen der slawischen Sprachen und Völker, daher die Frage und hoffe es sind Leute, die sich mit dem Thema gut auskennen.

Also man sagt als Haupttheorie, dass die Protobulgaren ein Turkvolk gewesen ist (Theorie die auch in Bulgarien als Basis angenommen wird).

Weiters wird von allen Historiker streng behauptet, dass der wichtigste Merkmal eines Volkes die Sprache ist.

In der Geschichte wird geschrieben dass Khan/Knjaz Asparuh (Klan Dulo) das Erste Bulgarische Reich im Jahr 681 gegründet hat, was auch in den Byzantinischen Quellen schriftlich gehalten ist, da das der erste Vertrag zw Bulgarien und Byzantium ist.


Angeblich waren die Protobulgaren eine eher nicht so große Mannschaft und wurden ziemlich schnell slawisiert.

Tja weniger als 200 Jahre später als bulgarisch, die erste schriftliche slawische Sprache wird und eine enorme Auswirkung auf die anderen slawischen Sprachen hat, ist es eine reine Slawische Sprache. Hier werde ich Tsar Boris I (auch Dulo Klan) Simeon der Große etc. wo es schon schriftliche Nachweise gibt.

So jetzt meine Frage…ok nehmen wir mal an Klan Dulo oder Khan/Knjaz/ Tsar Familie bzw. die Protobulgaren waren wirklich eine kleine Gruppe von Menschen, aber die führen Kriege gegen Byzantium, dass das größte Reich in Europa in der Zeit ist. Wie ist es möglich in weniger als 200 Jahre als Herrscher/ Reichsgründer eine Turksprache auf komplett Slawisch umzustellen? Das klingt als ob zB die Deutschen oder die Russen Polen erobern und dann irgendwann alle Polnisch reden würden…irgendwie ergibt das keinen Sinn. Wäre Dankbar wenn jemand seine Meinung teilt.

Slawenforscher89 schrieb:

Das klingt als ob zB die Deutschen oder die Russen Polen erobern und dann irgendwann alle Polnisch reden würden…irgendwie ergibt das keinen Sinn. Wäre Dankbar wenn jemand seine Meinung teilt.

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Dieser quasi demografische Vergleich trifft nicht zu. Ähnlich wie bei den Westgoten in Spanien kann man es sich vorstellen: die militärisch mächtige Minorität (Westgoten) beherrscht die span.-provinzialröm. Majorität und übernimmt nach ein paar Generationen die Sprache der Majorität.
So soll es sich auch bei den Protobulgaren (herrschende Minorität) und den bulgarischen Slawen abgespielt haben.

In der Sprachwissenschaft spricht man von Strata.
Es gibt Superstrat(um), Adstrat(um) und Substrat(um).
Adstrat: Zwei Sprechergruppen leben in enger Nachbarschaft (durcheinander). Da sie miteinander interagieren gehen Worte aus Sprache A in Sprache B über und Worte aus Sprache B in Sprache A.
Beim Super- und Substrat haben wir die (militärisch-politisch-administrative) Dominanz der Sprechergruppe A über Sprechergruppe B und eine der beiden Sprachen, entweder die der militärisch-politisch-administrativ dominanten Sprechergruppe, oder die der militärisch-politisch-administrativ beherrschten Sprechergruppe wird (im Laufe von drei, vier Generationen) aufgegeben. Oft - aber nicht zwangsläufig - hängt das damit zusammen, welche der Sprachen als Schrift- und somit eben auch als Verwaltungssprache etabliert ist, oder welche der beiden Sprachen religiöse Bedeutung hat.
Wir sprechen von Superstrat, wenn die Sprache der politisch-militärisch dominanten Gruppe aufgegeben wird. Die Wörter aus der aufgegeben Sprache, welche in der überlebenden Sprache weiterverwendet werden sind das Superstrat.
Also etwa das westgotische und suebische Superstrat in den iberoromanischen Sprachen, das westgotische, fränkische und burgundische Superstrat in den galloromanischen Sprachen oder das langobardische und ostgotische Superstrat in den italoromanischen Sprachen. Oder eben das alttürkische Superstrat im Bulgarischen und den umgebenden Sprachen.
Wir sprechen von Substrat, wenn die Sprache der Eroberer/politischen Elite sich durchsetzt und die Sprache der beherrschten lediglich im Wortschatz oder einigen grammatischen Eigenheiten überlebt. Das ist quasi bei allen vorrömischen Sprachen in Westeuropa der Fall oder bei allen vorislamischen Sprachen in Nordafrika etc.
Also etwa carrus > dt. Karre, das über das Lateinische aus dem Keltischen entlehnt wurde.

Ich kenn mich auf dem Gebiet überhaupt nicht aus, aber könnte der Prozess des Sprachwechsels nicht so ablaufen, dass die Männer der Oberschicht Frauen der Bevölkerungsmehrheit heiraten und die Kinder zweisprachig aufwachsen, und wenn die groß sind, finden sie es möglicherweise praktischer, hauptsächlich ihre Muttersprache zu sprechen?

Im heutigen Bulgarien war die Lage gar nicht so eindeutig. Es gibt in Bulgarien immer noch Diskussionen darüber, ob die Protobulgaren mit den slawischen "sieben Stämmen" verschmolzen oder ob sie diese unterwarfen, und wenn ja, wie weit. Möglicherweise stiegen bereits in der Gründungsphase slawische Clans mit in die Führungsschicht auf.
In den Anfangsjahren wurde im Bulgarischen Reich auch griechisch gesprochen, erst Knjas Boris legte 893 im Zuge der Christianisierung das Altkirchenslawische als Staatssprache fest, vor allem aus politischen Gründen.

Stilicho schrieb:

893 im Zuge der Christianisierung

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Das ist Ende 9.Jh. - aber (proto)bulgarische "Reichs"gründungen gab es schon im 8., im 7. Jh., die früheste wohl Ende 6.Jh. Es ist ein Wirrwarr mit den vielen (proto)bulgarischen Gründungen im Frühmittelalter.
Vermutlich kam es nur bei den eher Richtung Westen bzw. Richtung Byzanz orientierten Protobulgaren dort, wo sie über längere Zeit ihre Herrschaft etablieren konnten, zur Übernahme der Sprache der beherrschten Mehrheitsbevölkerung (das scheint mir dein Beispiel @Stilicho auszudrücken) - andere aus den Protobulgaren hervorgegangene Gründungen wie die Wolgabulgaren behielten ihre bolgarische Sprache.

dekumatland schrieb:

Das ist Ende 9.Jh. - aber (proto)bulgarische "Reichs"gründungen gab es schon im 8., im 7. Jh., die früheste wohl Ende 6.Jh.

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Das Erste Bulgarische Reich (im Gegensatz zum Großbulgarischen Reich nördlich der Krim) entstand Ende des 7. Jahrhunderts im heutigen Bulgarien. Über dieses reden wir ja wohl, wenn es um die Übernahme slawischer Sprachen geht. Hier wurde eben 893 "offiziell" die Staatssprache festgelegt - ein sicheres Indiz dafür, dass bis dahin auch noch andere Sprachen gebräuchlich waren.
Und mein Beitrag weist vor allem auch darauf hin, dass dies mit der "beherrschten Mehrheitsbevölkerung" in diesem Fall nicht so klar war und bis heute Teil der Diskussion ist.

Stilicho schrieb:

ein sicheres Indiz dafür, dass bis dahin auch noch andere Sprachen gebräuchlich waren.

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Interessanterweise wohl nicht nur Sprachen: speziell der protobulgarische Adel zettelte einen Aufstand gegen die Christianisierung an:

Aufgrund des Versuches seines ältesten Sohnes Wladimir Rassate[3] und weiterer 50 protobulgarischer Adliger, den Tengrismus der Vorfahren wieder einzuführen, kehrte Boris noch einmal für kurze Zeit auf den Thron zurück, ließ seinen eigenen Sohn Wladimir blenden und die Familien der Adligen ermorden. 893 gegen Ende der Amtszeit empfing Boris die Schüler der Brüder und Slawenmissionare Kyrill und Method, Kliment von Ohrid, Naum und Angelarij in Bulgarien.

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https://de.m.wikipedia.org/wiki/Boris_I.

Ich bin weiterhin der Meinung. die Eroberer mit der Gründung einer eigenen Staat bezeichnet mit dem eigenen Namen innerhalb von 200 Jahren sprechen eine neue Sprache nicht mal beeinflusst von der eigenen angeblichen Turksprache.

Schauen wir uns die Ungaren an, ein Turkvolk im slawischen teilweise auch germanischen Meer. Das in den späteren Jahren schon mit dem Bulgarische. Reich oder mit dem Serbischen Reich grenzt. Also die wurden nicht von den schon „gebildeten“ Reichen beeinflusst und weiterhin deren Sprachen sprechen und die Protobulgaren haben nichmal als Eroberer die Sprache eines Volks, das nicht mal einen eigenen Staat, Bildung oder was auch immer hatten. Um ganz ehrlich zu sein je mehr ich schreibe desto mehr denke ich daran, dass die Protobulgaren eher einen slawischen Dialekt gesprochen haben sollten.

@Slawenforscher89
Bolgarische Sprache – Wikipedia

Nebenbei sind die Ungarn kein Turkvolk, sondern werden zu den finno-ugrischen Völkern gezählt.

Wie @dekumatland schon anmerkte, sprachen die nördlich der Krim verbliebenen Proto-Bulgaren keine slawische Sprache. Die Tschuwaschen sehen sich heute als Nachfahren der Wolgabulgaren und sprechen eine Turksprache mit finno-ugrischen Einflüssen (tschuwaschisch).

Clemens64 schrieb:

Ich kenn mich auf dem Gebiet überhaupt nicht aus, aber könnte der Prozess des Sprachwechsels nicht so ablaufen, dass die Männer der Oberschicht Frauen der Bevölkerungsmehrheit heiraten und die Kinder zweisprachig aufwachsen, und wenn die groß sind, finden sie es möglicherweise praktischer, hauptsächlich ihre Muttersprache zu sprechen?

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Solche Thesen gibt es hin und wieder mal. So gibt es z.B. (kaum beweisbare) Hypothesen, dass die Arabisierung Siziliens bei den Männern schneller vonstatten gegangen sei, als bei den Frauen, weil die Söhne von ihren muslimischen Vätern erzogen wurden und daher als Erstsprache Arabisch, die Töchter aber von ihren romanisch- oder griechischsprachigen christlichen Müttern erzogen worden seien und daher als Erstsprache romanisch oder griechisch sprachen... (das Japanisch kennt in der Tat eine eigene Männer- und Frauensprache, also Vokabular, das nur Frauen benutzen und Vokabular das nur Männer benutzen - aber das ist dennoch beides Japanisch - Sepiola wird mich hier ggf. korrigieren).

Slawenforscher89 schrieb:

Ich bin weiterhin der Meinung, ...

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Es besteht Meinungsfreiheit. Was aber am Ende zählt und eine Meinung fundiert, das sind die Fakten.

Slawenforscher89 schrieb:

die Eroberer mit der Gründung einer eigenen Staat bezeichnet mit dem eigenen Namen innerhalb von 200 Jahren sprechen eine neue Sprache nicht mal beeinflusst von der eigenen angeblichen Turksprache.

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Du hast Schwierigkeiten dir vorzustellen, dass ein fremdes Volk in eine Region kommt, dieser Region seinen Namen aufdrückt, nicht aber die Sprache.

Da es dir bei den Bulgaren ja offensichtlich nicht behagt, schauen wir uns mal an, was vor ca. 1150 am Dnepr passierte: Waräger (Skandinavier, also Leute, die eine nordgermanische Sprache sprachen) gründeten die sogenannte [Kiewer] Rus. Das Wort Rus kommt vom skandinavischen roðr und ist mit deutsch rudern etymolgisch verwandt. Die Rus waren die Ruderleute. Im Laufe der Jahrhunderte erweiterte sich das Land der Ruderer (Russland/Rossja) und die Region - also das ursprüngliche Zentrum - um Kiew wurde ein Randbereich (Країна), wird finden dieses Wort heute als Toponym (Ukraine, aber auch im Randbereich von Serbien und Kroatien die Krajna oder in Mecklenburg-Vorpommern als slawisch-deutsches Hybrid die Uckermark). Das Zentrum verlagerte sich nach Osten (Peterburg, Moskau) und der Landesname färbte auf den Sprachnamen ab: Russisch. Sprechen die Russen nun einen Ableger einer skandinavischen Sprache? Müssten sie ja dann. Tun sie aber nicht. Sie sprechen eine ostslawische Sprache, die sie in den letzten Jahrhunderten bis zum Pazifik getragen haben. Ihr Landes- und Sprachname leitet sich aber von einem von Skandinaviern gegründeten Reich ab, dessen Lehnworte im Ukrainischen und vielleicht auch im Russischen noch als Superstrat existieren könnten.

Oder Frankreich: Die Franken waren ein germanisches Volk, das beim Zusammenbruch des weströmischen Reiches teils auf dem Gebiet der römischen Provinzen Gallien und Belgien, teils im freien Germanien ein Reich gründete. Dieses Reich breitete sich im Laufe der Jahrzehnte und Jahrhunderte immer weiter über die gallischen Provinzen aus, schließlich sogar bis über die Pyrenäen, wohingegen es sich am Rhein und der Donau entlang ebenfalls ausbreietete. Es gab Reichsteilungen und der fränkische Adel passte sich an. Die Westfranken begannen, den romanischen Dialekt ihrer Untertanen zu übernehmen, die Ostfranken behielten ihren germanischen Dialekt bzw. passten sich den germanischen Dialekten (Sächsisch, bairisch, burgundisch, alemannisch, thüringisch...) ihrer Untertanen an. Das Westfränkische nennen wir heute Französisch, es ist eine galloromanische Sprache. Das Ostfränkische nennen wir heute Deutsch, es ist eine germanische Sprache.

Die Bulgaren sind also nicht das einzige Beispiel dafür, dass eine linguistisch fremde Gruppe eine Region und ihrer Sprache ihren Namen aufgedrückt haben, obwohl die Sprache dann eine linguistisch nicht oder nicht unmittelbar verwandte Sprache war (türkisch und slawisch sind natürlich nicht miteinander verwandt, schwedisch und russisch/ukrainisch sind zwar miteinander verwandt aber nur weitläufig, gleiches gilt für germanisch/lateinisch bzw, deren Ableger deutsch/französisch, eine Verwandtschaft besteht, aber alles andere als unmittelbar).

Slawenforscher89 schrieb:

Wie ist es möglich in weniger als 200 Jahre als Herrscher/ Reichsgründer eine Turksprache auf komplett Slawisch umzustellen? Das klingt als ob zB die Deutschen oder die Russen Polen erobern und dann irgendwann alle Polnisch reden würden…irgendwie ergibt das keinen Sinn. Wäre Dankbar wenn jemand seine Meinung teilt.

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Das ist in der Geschichte oft passiert. Man darf sich auch nicht vorstellen, die Sprache sei plötzlich "komplett umgestellt" worden. In der Regel ist das ein allmählicher Prozess: Die Eroberer werden zweisprachig (es ist von Vorteil, die Sprache der Unterworfenen zu verstehen), sie halten noch einige Generationen an ihrer angestammten Sprache als Hof- und Verwaltungssprache fest, sprechen aber im Alltag und auch untereinander in der Sprache der Mehrheitsbevölkerung. Irgendwann wird es der jüngeren Generation zu blöd, viel Zeit auf das Erlernen einer Sprache zu verwenden, die nur noch bei bestimmten offiziellen Anlässen verwendet wird, und sie wird nur noch von ein paar wenigen Spezialisten beherrscht.

Weitere Beispiele:

Die Normannen, die 1066 England eroberten, sprachen Französisch. Dreihundert Jahre später sprachen sie Englisch.

Die Sprache der Mandschu, die 1644 Peking eroberten, war eine tungusische Sprache, nicht im geringsten mit Chinesisch verwandt. Die Sprache blieb bis zum Ende der Mandschu-Dynastie (1911) neben Chinesisch offizielle Amtssprache; das gesprochene Mandschu war damals aber schon nahezu ausgestorben.

Sepiola schrieb:

Die Normannen, die 1066 England eroberten, sprachen Französisch. Dreihundert Jahre später sprachen sie Englisch.

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Die sind in Sachen Sprachwechsel besonders rege: als sie die später nach ihnen benannte Normandie erst wikingisch eine Weile heimsuchten und dann eroberten, sprachen sie noch ihre wikingisch-skandinavischen Sprachen (daher die vielen altnordischen Ortsnamen auf den Kanalinseln), stellten sich dann in ihrer Normandie auf altfranzösisch um, und nach 1066 in England auf mittelenglisch.
Ohne Sprachlabor, Babbel-App und sonstigen heutigen Schnickschnack

Vielleicht doch noch mal nachgefragt: könnte das nicht auch damit was zu tun haben, dass sie nicht nur untereinander geheiratet haben?

Clemens64 schrieb:

Vielleicht doch noch mal nachgefragt: könnte das nicht auch damit was zu tun haben, dass sie nicht nur untereinander geheiratet haben?

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Gab es nicht bei den Wandalen und Westgoten Heiratsverbote? Die Übernahme des Lateinischen als Alltagssprache hat das jedenfalls nicht verhindert:

Verfolgung von Katholischen Christen durch Hunerich in Nordafrika.

Sepiola schrieb:

Gab es nicht bei den Wandalen und Westgoten Heiratsverbote? Die Übernahme des Lateinischen als Alltagssprache hat das jedenfalls nicht verhindert.

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Ok.. Wenn man die Heiratsverbote ernst nimmt, dann wären die Westgoten (und auch die Vandalen) also doch so etwas wie wandernde Völker gewesen und nicht nur bunt gemischte Quasi-Armeen, die sich eine ethnische Identität, vielleicht auf kleine Kerngruppen gestützt, herbeierzählten.
Oder die Heiratsverbote kamen erst, als sie sesshaft wurden. Aber ob sie da nicht schon vielfach romanisch sprachen?

Clemens64 schrieb:

Wenn man die Heiratsverbote ernst nimmt

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Man hatte sie zeitweilig ernst genommen, denn da ging es um gravierende rechtliche Angelegenheiten: für einen freien Goten galten andere gesetzliche Regeln, ja andere Rechtsnormen, als für einen Provinzialen - für die einen galt das jeweilige "Barbarenrecht" (mit seinen Privilegien!), für die anderen das römische Recht. Um einen modernen Begriff zu strapazieren: die Königreiche der Goten, Vandalen, Franken, Burgunder, Langobarden waren gesetzlich festgelegte "Parallelgesellschaften".
Diese nach sozialer und ethnischer Zugehörigkeit differierende Rechtspraxis hatte ihre Tücken, wenn höher besteuerte Provinzialen in die "barbarische" (Militär)Elite einheiraten wollten oder umgekehrt wenn die barbarische Militärelite in eine reiche ex-Römer-Familie einheiraten wollte (und diese der höheren Besteuerung entzog) . (Wenn ich mich richtig erinnere, wurde dieses Heiratsverbot im späten Westgotenreich aufgehoben)

Sepiola schrieb:

Weitere Beispiele:

Die Normannen, die 1066 England eroberten, sprachen Französisch. Dreihundert Jahre später sprachen sie Englisch.

Die Sprache der Mandschu, die 1644 Peking eroberten, war eine tungusische Sprache, nicht im geringsten mit Chinesisch verwandt. Die Sprache blieb bis zum Ende der Mandschu-Dynastie (1911) neben Chinesisch offizielle Amtssprache; das gesprochene Mandschu war damals aber schon nahezu ausgestorben.

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wobei bei den Normannen eher die von Dekumatland erwähnte Landnahme im Karolingerreich hier von Interesse ist. Was für Slawenforscher89 ja nicht so eingängig ist, ist dass die Bulgaren ihren Namen einer ganz anderen Sprache aufgedrückt haben.

Sepiola schrieb:

Gab es nicht bei den Wandalen und Westgoten Heiratsverbote? Die Übernahme des Lateinischen als Alltagssprache hat das jedenfalls nicht verhindert:

Verfolgung von Katholischen Christen durch Hunerich in Nordafrika.

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Naja, der vandalische Bischof Cyrila sagt ja (auf Latein) Nescio Latine - ich kann kein Latein (Victor von Vita).
Bei den Westgoten wurde das Connubiumverbot wichtig, um die konfessionelle Eigenständigkeit zu bewahren, wobei es ursprünglich eine Auflage von Valentinian war, dass Goten keine Römer heiraten dürften, erst unter Alarich wurde dieses den Westgoten von den Römern auferlegte Heiratsverbot zum westgotischen Herrschaftsinstrument. Aber bereits Leobigild scheint das Connubiumverbot aufgehoben zu haben.
Es ist womöglich im Rahmen der Vorbereitungen der Konversion der Westgoten zum Katholizismus aufgehoben worden. Die Historiker sind ja heute nicht mehr geneigt, der spätantiken Historiographie zu glauben, dass der Aufstand Hermenegilds gegen den Vater aus dem Wunsch gespeist war, zum Katholizismus zu konvertieren, wohingegen Leovigild im Arianismus verharren wollte. Allenfalls wären unterschiedliche Geschwindigkeiten ein Problem gewesen. Jedenfalls konvertiert Rekkared dann relativ schnell nach dem Tod des Vaters (586) bem 3. Konzil von Toledo 589 zum Katholizismus. Das seinem Vater zugeschriebene Lex Visigothorum, hebt aber das Conubiumverbot bereits auf.
Da hatte das Westgotenreich noch 120 Jahre.