Religion und Wissenschaft

Theologie und Juristik arbeiten sich an Vorstellungen ab, die von Menschen geschaffen wurden. Sie können damit schwerlich neue, bisher unbekannte Erkenntisse liefern.
Naja, an Vorstellungen die von Menschen geschaffen wurden, arbeiten sich mehr oder weniger sämtliche Geisteswissenschaften ab.

In der Gesellschaft gibt es bestimmte, nicht zwangsläufig wissenschaftlich fundierte Vorstellungen, wie die Vergangenheit wohl gewesen sein mag, die Geschichtswissenschaft arbeitet sich daran ab.
In der Gesellschaft gibt es bestimmte Narrative, wie die aktuelle Gesellschaft oder Teile davon beschaffen sind und funktionieren, die Sozialwissenschaft arbeitet sich daran ab und prüft nach, was dran ist.

Deinen beiden Sätzen folgend dürften keine der beiden Disziplinien in der Lage sein, Erkenntnisse zu liefern, da sie von von Menschen geschaffenen Vorstellungen ausgehen, wenn sie so operieren.

Lassen wir die Theologie mal bei Seite, weil die tatsächlich problematisch ist, sofern sie sich tatsächlich als Theologie nicht vergleichende Religionswissenschaft versteht.

Inwiefern lassen sich aber aus der Juristerei keine Erkenntnisse gewinnen?
Ich würde mal sagen, wenn sich aus der Juristerei keine Erkenntnise ableiten ließen, wäre das Recht in allen seinen Teilbereichen überflüssig.

Man wird jedenfalls im Hinblick auf die Juristerei sagen können, dass man aus ihr in praxi durchaus Erkenntnisse darüber gewinnen kann, zu welchen Handeln die Angehörigen einer bestimmten Gesellschaft neigen, welches Verhalten sie akzeptabel finden, welches nicht und welche Lebensbereiche besondere Probleme aufwerfen und dementsprechend besonderer gesetzlicher Regelung bedürfen.

Das lässt sich jedenfalls daraus ableiten, in welchen Sachverhalten und mit welchen Fragen/Klagen/Beschwerden die Gerichte in größerer zahl angerufen werden.
Auch wenn man darüber früher keine Statistiken im modernen Sinne geführt hat, Erkenntnispotential, das ganz objektiv etwas über die Geselslchaft sagt, sehe ich da schon.

Und von Philosophie (zumindest moderner) versteh ich zuwenig, aber in der Vergangenheit haben Philosophen so ziemlich alles begründet und verworfen, für richtig oder falsch befunden; hab ich kein besonderes Vertrauen zu (und mir im Grunde ist sie mir unsympathisch, zugegeben...).
Naja, die meisten Felder der Philosophie sind mir durchaus auch unsympathisch und von vielem halte ich auch nichts.

Das allerdings etwas begründet und verworfen wurde, sollte doch an und für sich nicht, gegen den wissenschaftlichen Charakter und die Fähigkeit zum liefern von Erkenntnissen sprechen.
Newtons Physikalisches Modell ist auch begründet und verworfen worden, gleichwohl wird man nicht behaupten können, dass sich daraus nichts hätte lernen lassen. Die Frage sollte eher sein, ob die Begründung vernünftig ist (und da ist mir bei diversen Philosophen zu viel Meinung und zu wenig Vernunft im Spiel).

Mindestens den Disziplinen Erkenntnistheorie und Logik würde ich aber durchaus zuschreiben in der Lage gewesen zu sein einige obejktiv gültige Sätze zu formulieren und damit einige greifbare Erkenntnisse zu liefern, wobei man bei der Logik zugeben muss, dass sie natürlich in Teilen der Mathematik durchaus nahe kommt.
Ich würde aber die Erkenntnistheorie nicht geringschätzten wollen und mit der fangen in ihren Wurzeln schon die alten Griechen an und letztendlich ist die auch grundlegend für dieverse später aufkommende wissenschaftliche Disziplinen.


Dagegen Naturwissenschaften generell hochzuschätzen und Philosophie in die Tonne zu treten, spricht ja bereits, dass sich die ersten Naturwissenschaftler, wie wir sie heute nennen selbst als "Naturphilosophen" bezeichneten und betrachteten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich sag nicht, dass nur Naturwissenschaften heute Wissenschaften sind, aber sie waren der Vorreiter bei der Entwicklung von Methodiken, die heute grundlegend sind für das Verständnis, was Wissenschaften sind und sein sollen; ganz davon abgesehen, dass sie die Grundlage für die Veränderungen sind, die die heutige Welt geschaffen haben.
Das räumt meine Zweifel an deinem Postulat, wie das heutige Wissenschaftsverständnis seie (Konjunktiv!), nicht aus.
Die Naturwissenschaften verlassen sich auf Grundlagen (und zwar methodische!), die sie weder selbst entwickelt haben noch zu deren Entwicklung sie beigetragen haben: logische, mathematische, erkenntnistheoretische, ja sogar "philosophische" (Kausalität etc) - und ulkigerweise können die Naturwissenschaften diese für sie grundlegenden Methoden nicht "beweisen" (ein Chemiker kann mittels chemieimmanenter Methoden keine logische Stringenz begründen) aber sie sind auf sie angewiesen. Elektrizität, Motoren (auch Waffen, Mikroskope und allerlei) haben sie geschaffen - Krankheiten besiegt haben sie nicht (es sei denn, wir zählen die Medizin hinzu), Wohlstandsfinanzierung haben sie nicht geschaffen, auch nicht die gesellschaftlichen Verhältnisse samt Rechtssicherheit, in denen es sich bequem leben lässt.
Sie haben beigetragen zur heutigen Welt, aber sie sind nicht die Grundlage der Veränderungen, die zur heutigen Welt geführt haben.
 
Zum Thema Förderung von Wissen und Wissenschaft durch Religion fiel mir ein, dass es im Judentum in der frühen Neuzeit zumindest unter Männern so gut wie keinen Analphabetismus gab, da jeder Junge in der Lage sein musste, aus der Thora lesen zu können.
Inwiefern ist aber die Fähigkeit zu lesen und zu scheiben allein eine Förderung der Wissenschaft?

Klar, das vergrößert den Pool von Menschen die das grundlegende Zeug dazu haben, sich wissenschaftlich zu betätigen, weil sie (mindestens, wenn sie der gängigen Literatursprachen auch mächtig sind) grundsätzlich die Möglichkeit haben sich zu papier gebrachte Modelle anzueignen, sie zu überdenken und weiter zu entwickeln.

Das der Umstand aber direkt die Wissenschaft förderte, sehe ich nicht unbedingt. Die Bildung schon und das ist sicher ein Verdienst, aber aus der Fähigkeit lesen und schreiben zu können allein, resultieren keine Erkenntnisse.
 
Die Naturwissenschaften verlassen sich auf Grundlagen (und zwar methodische!), die sie weder selbst entwickelt haben noch zu deren Entwicklung sie beigetragen haben
Der entscheindende Teil der Methodik, die Wechselwirkung aus Hypothese und Beobachtung/Experiment haben die Naturwissenschaft sehr wohl selbst geschaffen.

Krankheiten besiegt haben sie nicht (es sei denn, wir zählen die Medizin hinzu),
Medizin & Pharmazie sind mehr oder minder Teil der Naturwissenschaften und beruhen auf biologischen, physikalischen und chemischen Grundlagen.

Wohlstandsfinanzierung haben sie nicht geschaffen, auch nicht die gesellschaftlichen Verhältnisse samt Rechtssicherheit, in denen es sich bequem leben lässt.
Sie haben beigetragen zur heutigen Welt, aber sie sind nicht die Grundlage der Veränderungen, die zur heutigen Welt geführt haben.
Sie sind nicht die einzigen Grundlagen, aber die anderen, wie die Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse inkl des Rechtssystems, haben nicht andere Wissenschaften geschaffen, sondern politische Auseinandersetzungen. Der Versuch, das zu "verwissenschaftlichen", wurde versucht (wissenschaftlicher Sozialismus), aber das ist gescheitert...

Das sich diese schönen neuen Vorstellungen durchsetzen konnten, liegt va an der immer höheren Produktivität, und die ist doch va eine Folge des technischen Fortschritts.
 
Medizin & Pharmazie sind mehr oder minder Teil der Naturwissenschaften und beruhen auf biologischen, physikalischen und chemischen Grundlagen.
Auch die Behandlung psychischer Leiden ohne organische Ursache?

Mit welchen biologischen, physikalischen oder chemischen Methoden sollte man deiner Meinung nach z.B. eine Soziophobie behandeln und welchen biologischen, phyiskalischen oder chemischen Grundlagen lassen sich über dieses Phänomen Erkenntnisse gewinnen?

Gut, möglicherweise könnte man mit einigem technischen Aufwand Hirnströme messen und die Sache im Rahmen neurologischer Prozesse beschreiben, aber diese Methodik steht noch nicht so lange zur Verfügung.
Realiter hat sich doch alles, was mit psychischem Gebrechen zu tun hat, bis in die jüngere Vergangenheit dem Zugriff durch naturwissenschaftliche Methoden entzogen.
Gleichwohl ist es spätestens seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert anerkanntermaßen Teildisziplin der Medizin.

Das sich diese schönen neuen Vorstellungen durchsetzen konnten, liegt va an der immer höheren Produktivität, und die ist doch va eine Folge des technischen Fortschritts.
Ja, aber technischer Fortschritt ist nicht zwangsläufig Folge von dezidierter Wissenschaft, sondern sehr häufig einfach Produkt von praktischen Überlegungen und so viel trial&error bis es funktioniert.

Ein guter Teil der Pioniere der industriellen Revolution, die die prototypen von Maschinen für den Fabrik- oder Transportsektor lieferten, hatten von theoretischer Physik überhaupt keine Ahnung.
Die haben von Gesetzmäßigkeiten, die dahinterstanden zum Teil herzlich wenig gewusst, geschweigedenn, dass sie sie hätten erklären können. War aber auch nicht nötig.

Um die Idee zu haben eine Dampfmaschine durch eine andere Übersetzung der Bewegung effizienter zu machen, ist es ja nicht notwendig zu verstehen, nach welchen physikalischen Gesetzen Dampfkrat ingsesamt funktioniert, da reicht es hinzunehmen, dass sie eben funktioniert und an der mechanischen Übersetzung so lange zu tüfteln, bis man sie effizienter gestaltet hat.

Um effktiver brauchbaren Stahl herzustellen, dadurch, die Temperatur von Hochöfen durch eine andere Bauweise kontrollierbarer zu machen und dadurch die Menge an fehlerhaftem output drastisch zu reduzieren, musste man keine dataillierte Kenntnis von Metallurgie, Wärmeentwicklung, Energiegehalt der Brenstoffe verschiedener Güteklassen oder sonst was haben.
Reichte völlig, an Hand der großen Mengen fehlerhaften produzierten Materials das Problem zu erkennen und in der Bauweise so lange zu experimentieren, bis das erwünschte Ergebnis da war.
 
Lassen wir die Theologie mal bei Seite, weil die tatsächlich problematisch ist, sofern sie sich tatsächlich als Theologie nicht vergleichende Religionswissenschaft versteht.
Religionswissenschaft und Theologie sind unterschiedliche Richtungen. Die Religionswissenschaft ähnelt eher Soziologie oder Ethnologie, nur dass sie eben sich auf die Religion(en) fokussiert, die Theologie hingegen hat zwar viel mit der Religionswissenschaft gemeinsam, geht aber vom Glauben aus. Und zwar nicht vom Glauben und den Glaubensvorstellungen fremder, die man untersucht, sondern vielmehr man studiert die Theologie der theologischen Richtung der man selber angehört (wobei man freilich nicht glauben muss - wer sollte das überprüfen - oder vom Glauben abfallen kann - ich kenne da jemanden, der mal protestantischer Priester werden wollte, der ist heute radikaler Kirchenfeind und ... ich denke Atheist. Die größten Kritiker der Elche...
 
Religionswissenschaft und Theologie sind unterschiedliche Richtungen.
Ist mir bewusst, ich muss aber zugeben, dass ich wissenschaftsgeschichtlich keine Ahnung habe, wie genau die Religionswissenschaft mal entstanden ist und immer davon ausgegangen bin, dass sich das irgendwann mal aus der Theologie entwickelt und als Teildisziplin verselbstständigt hat.

Demnach bin ich davon ausgegangen, dass in früherer Zeit einiges, was heute unter Religionswissenschaften fällt, früher unter Theologie gelaufen ist.
Sollte diese Annahme falsch sein, bitte die Einlassung einfach vergessen.
 
Auch die Behandlung psychischer Leiden ohne organische Ursache?
Natürlich.

Mit welchen biologischen, physikalischen oder chemischen Methoden sollte man deiner Meinung nach z.B. eine Soziophobie behandeln und welchen biologischen, phyiskalischen oder chemischen Grundlagen lassen sich über dieses Phänomen Erkenntnisse gewinnen?
Die naturwissenschaftliche Grundlage zum Verständnis psychischer Probleme ist die Verhaltensbiologie. Die ist ein Teilgebiet der Biologie. Dafür spielt es keine Rolle, ob oder seit wann man dabei mit technischen Hilfsmitteln wie der Messung von Hirnströmen arbeiten kann. Man kann auch ohne die Messung von Hirnströmen Theorien über das Verhalten von Tieren (einschließlich des Menschen) aufstellen und diese testen.

Ja, aber technischer Fortschritt ist nicht zwangsläufig Folge von dezidierter Wissenschaft, sondern sehr häufig einfach Produkt von praktischen Überlegungen und so viel trial&error bis es funktioniert.
Mit Trial and Error kommt man aber nur sehr langsam voran. Wenn man ein Mikroskop oder Fernglas erfinden oder weiterentwickeln möchte, hilft es schon sehr, die Gesetze der Optik zu kennen. Eine einfache Lupe oder Brille kann man vielleicht mal durch Zufall erfinden, aber ab einem gewissen Punkt kommt halt nicht mehr wirklich weiter ohne die Grundlagen der Optik zu kennen.

Um die Idee zu haben eine Dampfmaschine durch eine andere Übersetzung der Bewegung effizienter zu machen, ist es ja nicht notwendig zu verstehen, nach welchen physikalischen Gesetzen Dampfkrat ingsesamt funktioniert, da reicht es hinzunehmen, dass sie eben funktioniert und an der mechanischen Übersetzung so lange zu tüfteln, bis man sie effizienter gestaltet hat.
Es hilft beim Entwickeln einer Dampfmaschine durchaus, wenn man die Grundlagen der Mechanik (z. B. die Newtonschen Gesetze) kennt und es hilft auch, wenn man weiß, bei welcher Temperatur Wasser siedet und wie sich der Siedepunkt unter Druck verändert. Es ist auch hilfreich, wenn man berechnen kann, wie dick die Wand eines Kessels sein muss, um dem Dampfdruck standzuhalten. Wenn man das alles nicht weiß und nur mit Trial and Error arbeitet, ist die Wahrscheinlichkeit doch groß, dass die Maschine am Ende nicht funktioniert oder einem im schlimmsten Fall um die Ohren fliegt.
 
Wenn man das alles nicht weiß und nur mit Trial and Error arbeitet, ist die Wahrscheinlichkeit doch groß, dass die Maschine am Ende nicht funktioniert oder einem im schlimmsten Fall um die Ohren fliegt.
Selbst wenn man schon einiges theoretische zu wissen meint, kann das passieren: denk nur an die frühe Entwicklung der ersten U-Boote im 19. Jh., an etliche explodierende Kanonen und Granaten etc etc -- die Technikgeschichte ist voll von Fehlschlägen.
 
Man kann auch ohne die Messung von Hirnströmen Theorien über das Verhalten von Tieren (einschließlich des Menschen) aufstellen und diese testen.
Natürlich kann man., aber das ist doch nicht der Punkt

Der Punkt ist, wenn man Medizin in allen ihren Teilbereichen den Naturwissenschaften zuordnen möchte, müsste es entsprechende natürliche Gegebenheiten als Referenzmodell geben, mit denen man arbeiten kann.

Im Bereich physischer Leiden ist das relativ einfach nachhzuvollziehen. Im Bereich psychischer Leiden kann man zwar Theorien aufstellen, aber es fehlte doch bis ins letzte Jahrhundert ganz entschieden die das Referenzmodell, an dem man feststellen konnte, ob die Theorien denn auch was taugen.
Bzw. fehlte ein auf den Naturwissenschaften basiertes Referenzmodell.

Natürlich gab es die Möglichkeit entsprechenden Fälle zu sammeln, zu beschreiben und verschiedene Therapien auszuprobieren, nur gerade im Bereich psychischer Leiden, sind Erfolge wesentlich schwerer objektiv mess- und erfassbar und schon gar nicht auf Basis irgendwelcher Naturgesetzte, weil die psychische Verfastheit ein hoch individuelle Angelegenheit ist.

Bei einem Knochenbruch, einer Vergiftung o.ä. kommt man relativ schnell zu Rezepten, die in der Regel relativ zuverlässig zu einer Heilung führen und das auch in einem durchaus überblickbaren Zeitfenster.
Bei einer psychischen Krankheit funktioniert dass dann, wenn sie durch organische Usrachen bedingt ist, die man durch das Substituieren der Fehlfunktion entsprechender Organe/whatever als Nebeneffekt mit behandelt.
Ist das aber nicht organisch bedingt, ist die einzige Referenz ob eine Methode funktioniert, die Meinung des Patienten, ob sie es tut und die Angaben, die dieser darüber macht.
Die sind weit von naturwissenschaftlicher Exaktheit und lassen sich nur eingeschränkt verallgemeinern.

Mit Trial and Error kommt man aber nur sehr langsam voran.
Das ist ja auch der Grund, warm es mit dem technischen Fortschritt bis ins 19. Jahrhundert so schleppend ging.
Wenn man ein Mikroskop oder Fernglas erfinden oder weiterentwickeln möchte, hilft es schon sehr, die Gesetze der Optik zu kennen. Eine einfache Lupe oder Brille kann man vielleicht mal durch Zufall erfinden, aber ab einem gewissen Punkt kommt halt nicht mehr wirklich weiter ohne die Grundlagen der Optik zu kennen.
Ja natürlich hilft das, ich will ja auch nicht behaupten, dass trial&error wissenschaftlichen Ansätzen gleichwertige Ergebnisse liefern würden.

@Reinecke hatte aber auf die historisch gesteigerte Produktivität (oder mit Marx könnte man sagen "Produktivkräfte"), durch technischen Fortschritt hingewiesen, der Umsetzung einiger Dinge ermöglicht, die sonst nicht denkbar gewesen wären.

An und für sich ein durchaus richtiges Argument, wenn man sich allerdings anschaut, wo diese Entwicklung ihren Anfang nahm, ist man eben im ausgehenden 18. und der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts und bei der Einführung massentauglicher maschineller Arbeitskraft als letztendlich kritischem Wendepunkt.

Und schaut man sich die Akteure an, die das maßgeblich mitgetragen haben, waren diejenigen Unternehmer, die so etwas auf die Beine brachten, eben in der Regel keine Gelehten, die sich in den Feinheiten der Wissenschaft auskannten.

Trial&error mag ein Verfahren sein, dass nur langsam Erfolge bringt, der Vorteil daran ist, aber, dass es vergleichbar günstig ist. Eine Werkstatt zum Tüfteln und probieren, konnte sich ein Kleinunternehmer mit einem Problem in dieser Zeit leisten, eine ausgewachsene wissenschaftliche Abteilung, die sich womöglich noch jahrelang mit Grundlagenarbeit beschäftigt und ständig nach Mitteln verlangt, ohne das dabei ac hoc marktfähige Entwicklungen herauskommen nicht.
Das ließ sich dann ab der Mitte und dem letzten Drittel des 19. Jahrhunderts realisieren, als sich zunehmend das Modell von Aktien- und Kapitalgesellschaften in der produzierenden Industrie durchsetzte und die Bereitstellung von finanziellen Mitteln ermöglichten, die die Möglichkeiten der traditionellen Inhabervermögen und teilweise auch einzelner Bankhäuser deutlich überstiegen.

Aber bis zu diesem Punkt musste es erst mal kommen, um Wissenschaft überhaupt im größerem Stil in den wirtschaftlichen Prozess integrieren zu können.

Es hilft beim Entwickeln einer Dampfmaschine durchaus, wenn man die Grundlagen der Mechanik (z. B. die Newtonschen Gesetze) kennt und es hilft auch, wenn man weiß, bei welcher Temperatur Wasser siedet und wie sich der Siedepunkt unter Druck verändert.
Das hilft, wenn man sie optimieren möchte, ist aber durchaus nicht notwendig um eine zu entwerfen.

Bei welcher Temperatur Wasser siedet ist zunächst mal, so lange es um die Grundlagen geht, vollkommen egal, da zählt erstmal nur die Frage, ob man es zum Sieden bekommt.

Um eine Dampfmaschine zu erfinden, muss man sich nicht durch Newton gelesen haben, dafür, dass durch Dampfdruck eine auf-und-ab Bewegung erzeugt werden kann, reicht es im Zweifel einen Kochtopf zu beobachten.
Viel mehr als ein Auf-und-ab braucht eine Primitive Dampfmaschine, wenn man sie z.B. als Pumpe zur Wasserhaltung in Bergwerken einsetzen möchte auch nicht.
Alles weitere lässt sich durch graduelle Verbesserungen lösen, für die man auch keine detaillierte Anhung von Physik haben muss.

Einen Übersetzungsmechanismus für mechanische Bewegungen, konnte im Grunde genommen jeder Uhrmacher entwerfen oder jeder der sich mal mit dem Bau von Mühlen beschäftigt hatte.
Dazu brauchte es niemanden, der aufmerksam Newton studiert hatte.

Wichtiger als eine Maschine von Anfang an optimal zu gestalten, ist wohl eher eine konkrete Vorstellung davon, was ihr Verwendungszweck sein soll und der Umstand, dass man sie massentauglich bekommt, damit sich das finanziell selbst trägt.

Die besten Ideen ntuzen nichts, wenn es an der Idee einer konkreten Verwendung, den finanziellen Mitteln oder den technischen Fähigkeiten zur Umsetzung der optimalen Lösung mangelt.

Es ist auch hilfreich, wenn man berechnen kann, wie dick die Wand eines Kessels sein muss, um dem Dampfdruck standzuhalten. Wenn man das alles nicht weiß und nur mit Trial and Error arbeitet, ist die Wahrscheinlichkeit doch groß, dass die Maschine am Ende nicht funktioniert oder einem im schlimmsten Fall um die Ohren fliegt.
Ja, sag das mal den ganzen Eisenbahn-Pionieren, denen genau das passiert ist, bzw. denen ihre Maschinen um die Ohren geflogen sind, weil sie einfach keine wirklich guten Lösungen für zuverlässige Ventile hatten, um den Druck in den Kesseln regulieren zu können.

Es ist nett, wenn man weiß, wie stark die Wand des Kessles sein müsste um den Dampfdruck auszuhalten.

Blöd nur, wenn es keine Stahlhersteller gibt, die technisch so weit sind, dass sie hinreichende Materialqualität auch garantieren können, oder wenn der Heizer nicht weiß, wann er aufhören muss Kohlen nachzulegen, um den Druck nicht über das für das Material erträgliche Maß hinaus zu steigern.
Da sind dann die Grenzen des wissenschaftlichen Ansatzes erreicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke allerdings, dass die Naturwissenschaften bei der Entwicklung der Wissenschaften eine Vorreiterrolle einnahmen.
Das denke ich auch.

Waren Sezierverbote und Bedenken im Zusammenhang mit Sektionen wirklich als Wissenschaftsfeindlichkeit zu interpretieren?
Bedenken gegenüber Forschung aus welchen Gründen auch immer, bremsen die Forschung - erst die Sezierung der Leichen hat unsere Kenntnisse über die Anatomie des Menschen ermöglicht, denn davor gab es nur Vermutungen.

Oder waren Verbote und Bedenken eher auf die Störung der Totenruhe zurückzuführen oder auf das Gebot, als Kleriker kein Blut vergießen zu dürfen?
Die Störung der Totenruhe war nur ein vorgeschobenes Argument - die menschlichen Knochen und anderer Organe, die zu tausenden in den Kirchen ausgestellt sind, zeugen davon.

Wie gesagt, das Sezierverbot scheint ja in der Form nie bestanden zu haben, wie oft kolportiert. Ich würde das Verbot auch nicht als in der Motivation wissenschaftsfeindlich begriffen haben als vielmehr in der Wirkung.
Ja, auf die Wirkung kommte es an, nicht auf Buchstaben der Bedenken oder Verbote.

Wenn man ein Mikroskop oder Fernglas erfinden oder weiterentwickeln möchte, hilft es schon sehr, die Gesetze der Optik zu kennen. Eine einfache Lupe oder Brille kann man vielleicht mal durch Zufall erfinden, aber ab einem gewissen Punkt kommt halt nicht mehr wirklich weiter ohne die Grundlagen der Optik zu kennen.
Eben. Ohne der Erfindung des Teleskops (und seiner Verbesserungen durch Galileo Galilei und Johannes Keppler), wäre das von der Kirche (u.a. aufgrund Josua 10,12-13 in der Bibel) behauptete geozentrische Weltbild kaum zu erschüttern gewesen: Gleichwohl wurde Galilei wegen der Verteidigung des heliozentrischen Weltbildes zur lebenslangen Kerkerhaft verurteilt, die später in Hausarrest umgewandelt wurde.

Übrigens: Die Lehre über die sich drehenden Erde wurde 1633 vom Vatikan verboten und dieses Verbot erst 200 Jahre später aufgehoben.

Wer meint, diese Bedenken und Verbote wären kein Behindern der Wissenschaften gewesen, dem ist nicht mehr zu helfen.
 
Was ist denn, wenn die Wissenschaft die Büchse der Pandora öffnet? Nukleartechnik, Gentechnik, Ersatzteillager Mensch... sind dann Wissenschaftsethiker auch wissenschaftsfeindlich, wenn sie vor den Gefahren warnen?
 
Bedenken gegenüber Forschung aus welchen Gründen auch immer, bremsen die Forschung
Bedenken gegenüber bestimmten Aspekten der Forschung können durchaus angemessen sein, denken wir mal an Dinge, wie Versuche am Menschen, Forschung im Bereich potentieller Massenvernichtungswaffen, bestimmte Aspekte im Bereich Gentechnik.................

Da erscheint es ein wenig sehr wohlfeil, Bedenken gegenüber Forschung grundsätzlich diskreditieren zu wollen.

Ja, auf die Wirkung kommte es an, nicht auf Buchstaben der Bedenken oder Verbote.
Also auf die Kleinigkeit, ob es solche Verbote denn in dieser Form tatsächlich auch gab, käme es schon an.
Wen auch immer, wegen Verboten anzugreifen, die diese Institution so nie erlassen hat, sondern, die späteren Imaginationen und Kolportagen von anderer Seite her geschuldet sind, ist nicht mal mehr billige Polemik, sondern zeugt einfach davon, dass an einer vernünftigen Auseinandersetzung mit der Thematik offensichtlich kein Interesse besteht, sondern einfach mal wieder ein Grund zum Draufhauen gesucht wird.
Das Thema Aktivismus war schonmal angesprochen worden oder?

Eben. Ohne der Erfindung des Teleskops (und seiner Verbesserungen durch Galileo Galilei und Johannes Keppler), wäre das von der Kirche (u.a. aufgrund Josua 10,12-13 in der Bibel) behauptete geozentrische Weltbild kaum zu erschüttern gewesen
Und hat die Kirche irgendwann mal jemanden, wegen der Erfindung oder der Verbesserung von Fernrohren zu ihrem Feind erklärt und angegriffen?

Übrigens: Die Lehre über die sich drehenden Erde wurde 1633 vom Vatikan verboten und dieses Verbot erst 200 Jahre später aufgehoben.
Und wo hatte die Katholische Kirche (den Vatikan gibt es erst seit den 1920er Jahren) 1633 noch die Macht Verbote auch durchzusetzen?
Im Kirchenstaat in Mittelitalien vielleicht, dazu in ein paar Fürstbistümer nördlich der Alpen, in den kirchenstaatlichen Enclaven Benevento und Pontecorvo die vom Kgr. Neapel umgeben waren und in Avignon und im Venaissin, eventuell noch auf Malta.
Aber das wars dann auch, viel weiter reichte der Arm des Papstes und der Kirche 1633 nicht mehr.

Wer meint, diese Bedenken und Verbote wären kein Behindern der Wissenschaften gewesen, dem ist nicht mehr zu helfen.
Also ich meine dazu, dass tatsächlich in dieser Form nicht existierende Verbote keine Behinderung der Wissenschaften darstellen und dass die effektive Behinderung durch ausgesprochene Verbote, die faktisch aber nicht durchgesetzt werden können, weil die Organisation die sie Verfügt in den meisten Teilen Europas keine Macht mehr besitzt und im Prinzip jeder, der sich daran nicht halten möchte, ihnen ausweichen kann, ebenfalls zu vernachlässigen sind.

Wenn du nun also der Meiniung bist, mir sei nicht zu helfen, kann ich darauf nur erwiedern, dass ich mich in dieser Hinsicht auch nicht für hilfsbedürftig halte.
Für hilfsbedürfig halte ich eher Personen, die in dieser Form nicht existierenden Verboten die ungeheuerlichsten Wirkungen andichten wollen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das denke ich auch.

Bedenken gegenüber Forschung aus welchen Gründen auch immer, bremsen die Forschung - erst die Sezierung der Leichen hat unsere Kenntnisse über die Anatomie des Menschen ermöglicht, denn davor gab es nur Vermutungen.

Die Störung der Totenruhe war nur ein vorgeschobenes Argument - die menschlichen Knochen und anderer Organe, die zu tausenden in den Kirchen ausgestellt sind, zeugen davon.

Ja, auf die Wirkung kommte es an, nicht auf Buchstaben der Bedenken oder Verbote.

Eben. Ohne der Erfindung des Teleskops (und seiner Verbesserungen durch Galileo Galilei und Johannes Keppler), wäre das von der Kirche (u.a. aufgrund Josua 10,12-13 in der Bibel) behauptete geozentrische Weltbild kaum zu erschüttern gewesen: Gleichwohl wurde Galilei wegen der Verteidigung des heliozentrischen Weltbildes zur lebenslangen Kerkerhaft verurteilt, die später in Hausarrest umgewandelt wurde.

Übrigens: Die Lehre über die sich drehenden Erde wurde 1633 vom Vatikan verboten und dieses Verbot erst 200 Jahre später aufgehoben.

Wer meint, diese Bedenken und Verbote wären kein Behindern der Wissenschaften gewesen, dem ist nicht mehr zu helfen.

Es macht ja nun wirklich Sinn, nicht alles, was technisch möglich ist, auch auszuführen. Bedenken gegenüber der Atomenergie, Bedenken über den Verbleib von Atommüll, Bedenken gegen genmanipulierte Lebensmittel oder genmanipuliertes Gras sind demnach eine Behinderung der Wissenschaft? Im Ernst, wirklich?

Ein Verbot von Sektionen in dem Sinne wie du es unterstellst, hat ja gar nicht bestanden.

Die Störung der Totenruhe ist auch keineswegs eine vorgeschobene Behauptung. Seit dem Ende des 18. Jahrhunderts kam es vor, dass die Leichen von Banditen an anatomische Sammlungen abgegeben wurden. An den Mitgliedern der Schinderhannes-Bande führte man äußerst gruselige Versuche durch. Das mag man kritisch sehen, das waren aber zumindest legale Sektionen. Es kam aber durchaus häufig vor, dass Leichen illegal ausgebuddelt wurden, um sie anatomisch auszuschlachten. In Mark Twains Tom Sawjer werden Tom Sawyer und Huck Finn ungewollt Zeugen wie Dr. Robinson mit Injun Joe und Muff Potter losziehen, um eine Leiche auszubuddeln, wobei man über die Bezahlung in Streit gerät, worauf Injun Joe die Doktor ersticht und Muff Potter die Schuld in die Schuhe schiebt. .

Es hat ja nun Berechtigung, solche Leichenfleddereien einen Riegel vorzuschieben. Die Täter werden sicher die Wissenschaft als Entschuldigung vorschieben, aber es macht ja nun wirklich Sinn, der Wissenschaft und Wissenschaftlern nicht alles durchgehen zu lassen.

So viel naturwissenschaftliche Kenntnisse, dass es die Zerstörung der Erde bedeutet hätte, wenn Josua mal eben die Sonne anhielt wird man selbst der katholischen Kirche zubilligen dürfen. Und die Naturwissenschaften haben sich schon ein klein bisschen seit den Zeiten von Josua weiterentwickelt. Da war auch nicht Josua, sondern Klaudios Ptolemäos die Koryphäe auf die man sich berief. Das heliozentrische Weltbild hat nicht die Kirche behauptet, sondern es entsprach den Beobachtungen der scheinbaren Sonnenbahn im Jahresverlauf. Im Grunde ist die Position der Sonne auf dem Himmelsäquator, ihre Deklination, ihre Wendekreise eine Projektion des geozentrischen Weltbildes. Es war auch mitnichten Josua, sonden Claudios Ptlemaios die große Autorität. Claudius Ptolemäus Bahnberechnungen waren zuverlässiger, als die von Kopernikus. Größere Genauigkeit wurde erst erreicht, als Kepler die Elipsenbahn der Planeten um die Sonne entdeckte.

Galileo Gallilei war zeit seines Lebens ein gläubiger Katholik, der seine Kirche über Irrtümer aufklären wollte. Er war von Urban VIII. sogar ermutigt worden, seine Thesen über das heliozentrische Weltbild zu publizieren, solange er sie als Theorie behandelte. Von der Kerkerstrafe hat Galilei nicht einen einzigen Tag abgesessen. Das er verurteilt wurde, war unsicher, mehrere Kardinäle, darunter ein Neffe des Papstes verweigerten die Unterschrift. Die Überwachung des Hausarrestes wurde nach einigen Wochen Erzbischof Ascanio Piccolomini übertragen, der ein glühender Bewunderer Galileis war.
 
Seit dem Ende des 18. Jahrhunderts kam es vor, dass die Leichen von Banditen an anatomische Sammlungen abgegeben wurden. An den Mitgliedern der Schinderhannes-Bande führte man äußerst gruselige Versuche durch. Das mag man kritisch sehen, das waren aber zumindest legale Sektionen. Es kam aber durchaus häufig vor, dass Leichen illegal ausgebuddelt wurden, um sie anatomisch auszuschlachten. In Mark Twains Tom Sawjer werden Tom Sawyer und Huck Finn ungewollt Zeugen wie Dr. Robinson mit Injun Joe und Muff Potter losziehen, um eine Leiche auszubuddeln, wobei man über die Bezahlung in Streit gerät, worauf Injun Joe die Doktor ersticht und Muff Potter die Schuld in die Schuhe schiebt. .
Burke and Hare haben die medizinische Fakultät Edinburgh mit Leichen versorgt. Zunächst haben sie Friedhofsleichen geklaut, als die Friedhöfe besser bewacht wurden, haben Sie Reisende und Prostituierte betrunken gemacht und ermordet. Als ein Mediziner dann mal die Leiche einer Prostituierten auf dem Seziertisch liegen hatte, mit der er kurz zuvor noch verkehrt hatte, flog das ganze auf. Vorher hat sich wohl niemand Gedanken gemacht, woher die zwei ihre Leichen immer hatten.
 
Was ist denn, wenn die Wissenschaft die Büchse der Pandora öffnet?
Bedenken gegenüber bestimmten Aspekten der Forschung können durchaus angemessen sein
Bedenken gegenüber der Atomenergie, Bedenken über den Verbleib von Atommüll, Bedenken gegen genmanipulierte Lebensmittel oder genmanipuliertes Gras sind demnach eine Behinderung der Wissenschaft?
Sehr vernünftige und richtige Einwände.

Zu ergänzen wäre, dass die aufgelisteten Bedenken einigen Forschungen gegenüber nicht einzig von der bösen wissenschaftsfeindlichen und fortschrittshemmenden Kirche initiiert waren: man denke an eine fortschrittsfeindliche britische Sekte im 19. Jh., welche ganz gewiß nicht vom Papst gesteuert war :) Und so manche Bedenken gegen die immer flinkere Eisenbahn, gegen das Automobil, gegen den Darwin waren ebenfalls nicht von der Kirche initiiert: Darwin hatte unter seinen wissenschaftlichen Kollegen etliche Skeptiker, die seine Erkenntnisse ablehnten. des Weiteren waren die Kontroversen um die Eugenik ebenfalls nicht initiiert von der Kirche. In manchen Belangen verschiedener Wissenschaften formulierten Theologen sowie hohe Kirchenleute Zweifel und auch Ablehnung - da waren sie in solchen Fällen eine von mehreren ablehnenden Fraktionen in der öffentlichen Diskussion. (Eher unpopulär/unbekannt ist die kirchliche Ablehnung/Bekämpfung der Wahrscheinlichkeitsrechnung, welche von der breiten Masse nicht abgelehnt und wohl auch kaum rezipiert wurde)

Da zwischenzeitlich hier einiges zur Geschichte der Wissenschaft(en) geäussert wurde: ein Besuch des Wissenschaftsmuseums in Göttingen lohnt sich sehr! Die Universität Göttingen richtete den ersten Lehrstuhl für experimentelle Physik ein, der erste Professor dieses neuen Fachs war Georg Christoph Lichtenberg – Wikipedia (1742-99) - - was der als Wissenschaftler so alles gemacht hatte (wohlgemerkt nicht als "Protowissenschaft") kann man unschwer nachlesen oder in besagtem Museum anschauen. Interessant ist durchaus, welche Wissenschaften in den Universitäten des 18. Jhs. gelehrt wurden.
 
Zurück
Oben