Robert E. Lee

Dieses Thema im Forum "USA | Kanada" wurde erstellt von muheijo, 17. August 2017.



  1. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Keinesfalls soll dieser Beitrag zu der tagespolitischen Diskussion über die Vorgänge in Charlottesville führen - mir ging es tatsächlich um die historische Einschätzung von General Lee, und zwar nicht um die militärische (die weitgehend gut ist), sondern um die Person.
    Sein Denkmal soll in Charlottesville entfernt werden (was der Auslöser der Unruhen dort war). Begründung für die Entfernung, so die Tagesschau in einer Meldung, sei seine sklavenfreundliche Haltung gewesen.
    Das ist mir neu.
    Sicher, er hat sich für die Südstaaten entschieden. Nach dem, was ich dazu gelesen habe, war es aber nicht die Sklavenfrage, die ihn dazu veranlasste, sondern dass letztendlich sein Heimatstaat Virginia den Südstaaten beitrat. Für ihn stand also die Verteidigung der "Heimat" im Vordergrund. Er hat sich wohl auch schwer getan damit, und wäre bei einer anderen Entscheidung Virginias eben Nordstaatengeneral geworden.

    Soweit mein Wissensstand - gibt es da neuere, andere Erkenntnisse im Verhältnis Lees zur Sklaverei?

    Gruss, muheijo
     
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  2. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ich denke, man muss mindestens zwei Lees unterscheiden.

    Zum einen gibts es den historischen General Lee und seine Worte und Taten.
    Daneben existiert jedoch der symbolische General Lee. Was General Lee symbolisiert ändert sich jedoch von Jahrzehnt zu Jahrzehnt.

    Wenn Lee von der falschen Seite zum Symbol gewählt wird, wird er auch irgendwie falsch, weil er von der neuen Bedeutung vereinnahmt wird.
    Ironischerweise wurde diese neue Bedeutung Lees allgemein gültig. Die Umdeutung Lees wird gar nicht mehr infragestellt.

    In Charlottesville wurde 1917 beschlossen, ein Denkmal für Lee zu errichten, also vor fast 100 Jahren und über 50 jahre nach dem Ende des Bürgerkriegs.
    Spannend wäre daher die Frage, welchen Symbolcharakter des Denkmal in der Zeit seiner Entstehung hatte. Auffällig ist schon, dass der Entschluss General Lee ein Denkmal zu errichten, während des 1. Weltkrieges gefasst wurde.
     
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  3. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    aus einem Brief Lees (1856) an seine Frau (Hervorhebungen von mir)

    Robert E. Lee letter dated December 27, 1856:

    I was much pleased the with President's message. His views of the systematic and progressive efforts of certain people at the North to interfere with and change the domestic institutions of the South are truthfully and faithfully expressed. The consequences of their plans and purposes are also clearly set forth. These people must be aware that their object is both unlawful and foreign to them and to their duty, and that this institution, for which they are irresponsible and non-accountable, can only be changed by them through the agency of a civil and servile war. There are few, I believe, in this enlightened age, who will not acknowledge that slavery as an institution is a moral and political evil. It is idle to expatiate on its disadvantages. I think it is a greater evil to the white than to the colored race. While my feelings are strongly enlisted in behalf of the latter, my sympathies are more deeply engaged for the former. The blacks are immeasurably better off here than in Africa, morally, physically, and socially. The painful discipline they are undergoing is necessary for their further instruction as a race, and will prepare them, I hope, for better things. How long their servitude may be necessary is known and ordered by a merciful Providence. Their emancipation will sooner result from the mild and melting influences of Christianity than from the storm and tempest of fiery controversy. This influence, though slow, is sure. The doctrines and miracles of our Saviour have required nearly two thousand years to convert but a small portion of the human race, and even among Christian nations what gross errors still exist! While we see the course of the final abolition of human slavery is still onward, and give it the aid of our prayers, let us leave the progress as well as the results in the hands of Him who, chooses to work by slow influences, and with whom a thousand years are but as a single day. Although the abolitionist must know this, must know that he has neither the right not the power of operating, except by moral means; that to benefit the slave he must not excite angry feelings in the master; that, although he may not approve the mode by which Providence accomplishes its purpose, the results will be the same; and that the reason he gives for interference in matters he has no concern with, holds good for every kind of interference with our neighbor, -still, I fear he will persevere in his evil course. . . . Is it not strange that the descendants of those Pilgrim Fathers who crossed the Atlantic to preserve their own freedom have always proved the most intolerant of the spiritual liberty of others?"

    Interessant ist, dass diejenigen, die Lee zu einem Gegner der Sklaverei machen wollen, immer nur den ersten hervorgehobenen Satz zitieren und den Rest auslassen (oder doch wenigstens einen großen Teil davon).

    und aus einem Brief an seine Tochter Agnes (29.1.1861) geht hervor, dass der Crittenden-Kompromiss, der u.a. alle Staaten südlich der Linie des Missouri-Kompromisses zu Sklavenstaaten gemachte hätte (auch Kalifornien, wo die Sklaverei verboten war und in allen zukünftigen Territorien südlich der genannten Linie), aus Sicht Lees die Unterstützung jedes Patrioten verdient habe.

    Elizabeth Brown Pryor veröffentlichte vor ca. 10 Jahren ein Buch, das auf der privaten Korrespondenz Lees beruhte: Reading the man: A portrait of Robert E Lee through his private letters:

    Aus einem Interview anlässlich der Veröffentlichung:

    "Lee's wife inherited 196 slaves upon her father's death in 1857. The will stated that the slaves were to be freed within five years, and at the same time large legacies—raised from selling property—should be given to the Lee children. But as the executor of the will, Lee decided that instead of freeing the slaves right away—as they expected—he could continue to own and work them for five years in an effort to make the estates profitable and not have to sell the property.
    Lee was considered a hard taskmaster. He also started hiring slaves to other families, sending them away, and breaking up families that had been together on the estate for generations. The slaves resented him, were terrified they would never be freed, and they lost all respect for him. There were many runaways, and at one point several slaves jumped him, claiming they were as free as he. Lee ordered these men to be severely whipped. He also petitioned the court to extend their servitude, but the court ruled against him and Lee did grant them their freedom on Jan. 1, 1863—ironically, the same day that Lincoln's Emancipation Proclamation went into effect."

    James Mc Pherson schildert in seinem Buch Battle Cry of Freedom - The Civil War eine Begebenheit, bei der Grant Lee anbot, Gefangene auszutauschen, unter der Bedingung, dass Afroamerikaner genau wie Weiße ausgetauscht würden. Lees Antwort: "negroes belonging to our citizens are not considered subjects of exchange and were not included in my proposition.”


    Aus seiner Sicht hat Lee seinen Heimatstaat verteidigt (im Wissen, dass dies nicht unbedingt richtig war!) ... aus Sicht anderer hat er die Konföderation und damit auch die Institution der Sklaverei verteidigt, spätestens nach der Emancipation Proclamation.

    Übrigens: Bei genauerer Betrachtung ist Lee auch militärisch nicht so uneingeschränkt positiv, wie er gerne dargestellt wird ... dazu: Alan T. Nolan: Lee Considered, General Robert E. Lee and Civil War History, 1991.
    Im Grundsatz ist Nolans These, dass Lee zu häufig die Offensive wählte und damit sehr verschwenderisch mit den Ressourcen (und den Menschenleben) der Konföderation umging. Erst nach der Niederlage von Gettysburg blieb Lee in der Defensive. Nolan ist der Ansicht, die Konföderation hätte sich von Anfang an auf die Verteidigung konzentrieren sollen (Lee unternahm zwei große Vorstöße in den Norden, die beide mit verlustreichen Schlachten endeten: Antietam und Gettysburg. Gettysburg sicher eine Niederlage, Antietam aus meiner Sicht auch. Die größten Erfolge hatten die Konföderierten in der Defensive.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. August 2017
  4. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Hab noch etwas gefunden ... nach dem Krieg wurde Lee vom "Joint Committee on Reconstruction" befragt (1866):

    Question What is your opinion about its being an advantage to Virginia to keep them [= frühere Sklaven] there at all Do you not think that Virginia would be better off if the colored population were to go to Alabama Louisiana and the other southern States?
    Answer [Robert E. Lee] I think it would be better for Virginia if she could get rid of them That is no new opinion with me I have always thought so and have always been in favor of emancipation gradual emancipation
    Question As a question of labor alone do you not think that the labor which would flow into Virginia if the negroes left it for the cotton States would be far more advantageous to the State and to its future prosperity?
    Answer I think it would be for the benefit of Virginia and I believe that everybody there would be willing to aid it
    Question Do you not think that the State of Virginia is absolutely injured and its future impaired by the presence of the black population there?
    Answer I think it is
    Question And do you not think it is peculiarly adapted to the quality of labor which would flow into it from its great natural resources in case it was made more attractive by the absence of the colored race?
    Answer I do

    Report of the Joint Committee on Reconstruction, at the First Session, Thirty-ninth Congress

    Ein Kind seiner Zeit, seiner Gesellschaft? Vielleicht ... aber es gab ja zur gleichen Zeit auch Menschen in den USA, die andere Sichtweisen hatten (wenn auch nur wenige im Süden ... aber man darf auch nicht vergessen, dass Lee als Soldat der US-Armee kein isolierter Südstaatler war. Er war auch in anderen Gegenden der USA stationiert, diente mit Offizieren aus dem Norden zusammen).
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vielen Dank für den Hinweis auf die Briefedition!

    Biografen von Lee greifen das auf und verbinden dies mit weiteren Episoden. Mit der Sklaverei hatte er nicht viel am Hut, ohne etwas ändern zu können. Seine von der Mutter übertragenen Sklaven hat er verkauft, bzw. einige verpachtet. Und offenbar begriff er die Frage auch als gefährlich für den Süden, wie die Anekdote zeigt: Seinem Stiefvater schickte er mit entsprechendem Kommentar eine Zeitung aus dem Norden, die die Sklaverei anprangerte.

    Die Bio von Thomas enthält einige weitere Hinweise dazu, ebenso wie er in rassistischen Positionen Kind seiner Zeit war. Von daher ist bemerkenswert, wenn er in der Sklaverei auch ethisch-moralisch (nahezu) ein Verderbnis bzw. eine Gefahr für Weiße sah.

    Ebenso ist richtig, worauf @Maglor hinwies: das Denkmal Lee ab dem Civil War ist wieder eine ganz andere Spielwiese als Person und Geschichte Lees. Und die Rezeptions- oder Perzeptionsgeschichte des Denkmals, bzw. seine Be- und Ausnutzung im zeitlichen Verlauf, noch eine andere...

    Siehe insgesamt Thomas, Robert E. Lee, A Biography.

    P.S. Auch besten Dank für die Hinweis auf Relativierungen des "militärischen Denkmals" (Lee).
     
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  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die message des Präsidenten Pierce, über die Lee so erfreut war, muss wohl die vom 2. Dezember gewesen sein, nachzulesen hier:

    Franklin Pierce: Fourth Annual Message

    Der oft zitierte Brief vom 27. Dezember kursiert fast nur in gekürzten Versionen. Eine vermutlich originalgetreue Transkription habe ich hier gefunden:

    Lee Letter: a054

     
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  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist ja im Prinzip keine auf die USA beschränkte Debatte. Manchmal ist es ein schmaler Grat zwischen Ehrung und Verneinung der Vergangenheit. Ich bin daher ein Fan des Gegenmonuments. Also von Monumenten, welche in Beziehung zu einem problematischen Monument aufgestellt werden und dieses kritisch in Frage stellen.
    Etwa hier: Kriegerdenkmal und Hrdlickas Gegendenkmal
    [​IMG]
    Das Problem ist nur, dass die Gegendenkmale meist intellektuell anspruchsvoller sind und daher unverstanden bleiben.
    Eine gute Lösung ist sicher dies hier:
    [​IMG]
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hier noch ein paar Bemerkungen zu "Pershings Schweineblut", wobei offensichtlich Pershings Vorgehen ggü. dem von Bliss und Wood geradezu auf den Kopf gestellt wird.
    Trump Got the Pershing Story Backwards
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. August 2017
  10. Alpha

    Alpha Neues Mitglied

    Ich bin mir nicht hunderprozentig sicher, aber ich glaube Lee war selbst ein Sklavenhalter. Ich gehe davon aus das müsste sich leicht nachprüfen lassen.
     
  11. Alpha

    Alpha Neues Mitglied

    Auszug aus wikipedia:

    Lee war als Angehöriger der virginischen Oberschicht aufgewachsen. Der Umgang mit Sklaven war ihm vertraut. 1857 erbte er von seinem Schwiegervater 63 Sklaven – Männer, Frauen und Kinder. Eine Auflage des Testaments war, diese Sklaven spätestens nach Ablauf von fünf Jahren als freie Farbige aus der Sklaverei zu entlassen. Da Lee für die Schulden seines Schwiegervaters aufkommen musste, entschloss er sich, die Sklaven zu vermieten und so das benötigte Geld aufzubringen. Als 1859 drei Sklaven flohen und wieder ergriffen wurden, wurden sie gemäß zwei anonymen Leserbriefen in der New York Tribune (ein dritter, ebenfalls anonymer Leserbrief widersprach den ersten beiden Darstellungen)[8] unter Lees Aufsicht ausgepeitscht und ihre zerfleischten Rücken mit Salzlake eingerieben. Gemäß dem Testament entließ Lee die Sklaven 1862 in die Freiheit.
     
  12. Alpha

    Alpha Neues Mitglied

    Ich möchte den Bogen nicht überspannen und keine Diskussion in diesem Thread beginnen (zumal muheijo das nicht will), aber wo könnte ich meine Meinung zu dem Thema äußern? Oder sind Meinungsäußerungen, die nicht mit Sachfragen verbunden sind unerwünscht?
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  14. Alpha

    Alpha Neues Mitglied

    Es geht mir eher um das Ansehen von Sklavenhaltern in den USA im allgemeinen.
     
  15. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Alpha ... das mit Lee und den Sklaven steht eigentlich schon in meinem Beitrag weiter oben, allerdings auf Englisch. Dass Du das, indem Du Wiki zitierst, im Prinzip wiederholst, finde ich nicht schlimm. Es fehlt allerdings auf Wiki dann wohl der Hinweis, dass Lee sich sogar an ein Gericht wandte, um die Bestimmungen des Testaments (Freilassung der Sklaven) NICHT erfüllen zu müssen.
     
  16. Alpha

    Alpha Neues Mitglied

    Ich gebe ehrlich zu das ich mir nicht die Mühe gemacht habe den ganzen englischen Text gelesen zu haben. Aber vielleicht geht es anderen genau so.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn es Verständnisprobleme gibt, aber Fragen dazu interessieren: einfach nachhaken. Im Forum wird dann sicher umgehend geholfen.
     

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