Schildbemalung der Westgoten, Sachsen, Franken

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Silversurfer, 18. Juli 2007.

  1. Silversurfer

    Silversurfer Neues Mitglied


    Hallo,

    wer weiss etwas über die Schildbemalung der
    Westgoten, Sachsen, Franken ?

    Welche Farben wurden verwendet ?

    Wurden irgendwelche Muster verwendet?

    Hatte vielleicht ein Stamm eine einheitliche Bemalung
    oder wurde darauf kein Wert gelegt?

    Stimmt es das die Bekleidung stets in Erdfarben war?

    Für jede Antwort bin ich dankbar

    Bis dahin

    Roland
     
  2. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    An der Stelle nur so viel: die germanischen Völkerschaften verwendeten nahezu ausschließlich Rundschilde, welche zunächst jedoch einfach bemalt waren. Sie waren nicht unterscheidende Wappenschilde wie bspw. später bei den Rittern im Hochmittelalter, aber häufig war es so, daß Stämme oder Gruppen gleichartig bemalte Schilde trugen.
    Zu Material und Verarbeitung: der Rundschild war aus Holz gefertigt, wurde mit Leder bespannt und wies einen metallenen Schildbuckel auf, hinter dem sich der Schildgriff befand.

    Was die Farben zur Bemalung betrifft, so hält man sich am besten an die sog. Körperfarben/Pflanzenfarben, insbesondere die Ei-Casein-Farben (Carmin, Krapplack, Pflanzengelb, Pflanzenblau) - vgl. dazu bspw. KREMER Pigmente: Körperfarben und Pflanzenfarben
    Hierbei ist allerdings zu beachten, daß einige Pflanzen im Europa der Völkerwanderungszeit bzw. des Frühmittelalters nicht bekannt waren, d.h., für Blautöne ist dann bspw. Indigo aus Waid zu verwenden oder für Ockertöne bspw. Färberdistel

    Noch eine grundsätzliche Anmerkung zur Farbe der Bekleidung: diese richtete sich oftmals nach der Grundfarbe des Wollstoffs, wodurch tatsächlich Grau- und Brauntöne vorherrschen, konnte jedoch bspw. auch durch die o.g. Farben eingefärbt sein.



    Anm.: Dies sind lediglich erste Anhaltspunkte, welche keinen Anspruch auf Vollständigkeit und/oder endgültige Detailliertheit erheben. Wer dazu Ergänzungen bzw. Korrekturen hat, sollte diese bitte unbedingt vorbringen!



    PS: Es ist zwar schön, daß Du für Deinen Beitrag eine Schriftgröße verwendet hast, die jeder lesen kann, gewöhnlich reicht jedoch die normale Schriftgröße ;)
     
  3. Marbod

    Marbod Neues Mitglied


    Nur ne kleine Anmerkung in Sachen Farben. Man konnte und man hat in der Antike, also auch Spätantike und damit Völkerwanderungszeit, sehr kräftige Farben hergestellt und verwendet. Die hauptsächliche Verwendung von Erdfarben gehört in den Bereich Phantasie mit Schneegestöber. Und bevor eine klugscheissen will: Die Farbigkeit gilt mitnichten nur für die sogenannten "Hochkulturen", sondern explizit auch für die barbarischen Völker der Antike.
     
  4. Silversurfer

    Silversurfer Neues Mitglied

    Hallo,

    danke für die Antworten.

    Bin gespannt, wer noch etwas dazu schreiben möchte.

    Bis dahin

    Roland
     
  5. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    für #Ocker auf Rohhaut werde ich einfach Ocker nehmen. Ein in der Oker vorkommendes Mineral, vermahlen und in Leinöl aufgeschwemmt, sollte das klappen.
    Rot macht die gute Rote Beete. Schwarz die Schwarzwurzel, weiß der Kalk.
    Der Schild wird ja nicht in die Waschmaschine gesteckt.
    In nem anderen Thread fragte ich, was die Bemalung bedeutet?
     
  6. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

  7. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Kleine Auswahl bekannter Schildbemalungen der Völkerwanderungszeit:

    Abbildung spätantiker Rundschilde aus der Schriftquelle Notitia dignitatum, 5. Jahrhundert.
    Es handelt sich um Kavallerie-Einheiten, wie unterhalb der Schilde angegeben, teilweise germanische Aufgebote: Apsivarie, Tubanten... (leider schlecht lesbar)
    Zumindest innerhalb des römisches Heeres scheint es eine Art stammesspezifische Schildbemalung gegeben zu haben.

    Davon abweichend: Kaiser Justians mit gotischer Leibgarde auf einem Mosiak aus der Kirche St. Vitale in Ravenna. Ovaler Schild in grün it blauem Christogramm, daneben ein fast vollständig verdeckter roter Schild.

    Dann sind nch auf der sogenannten Tassilo-Stirnplatte, der Sieghelferzierscheibe von Plizehausen (allamannisch) und dem Reiterstein von Hornhausen (thüringisch) abgebildet. Die ersten beiden zeigen konzentrische Kreise umd den Schildbuckel, der schon eher frühkarolingische Stein (einen sechsarmigen Wirbel, wie er auch aus karolingische Psalter-Handschriften als die vorherrsche Schildzier bekannt ist. Über die Drehrichtung des Wirbels sage ich besser mal nichts. ;-)
    Für eine stammesspezifische Schildbemalung außerhalb römischer Hilfstruppen gibt es keine Hinweise, auch nicht in den Schriftquellen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2010
  8. judy

    judy Gesperrt

    Die ursprünglichen Farben waren wohl Weiss, Goldgelb, Blutrot/Kaminrot und Grün (oder Blau) die jeweils einzeln oder zu zweit benutzt wurden. Ggf. kam dazu noch ein Schwarz das aber meisst als Trennung diente. Auch die Römer hatten eine Vorliebe für Rot und Gold, ggf. weiss und schwarz. Vermutlich hat sich unter römischen Einfluss der Gebrauch von Grün bzw. Blau eher reduziert. Blau war nicht so beliebt, es war eher blass (weidblau) und damit kraftlos, Grün war ein echtes Problem für die Germanen.
    Führer mit blauen oder grünen Farben hatten also ein regelrechtes Kommunikationsproblem...
    Die Reinheit und deren Leuchtkraft der Farben war wichtig, Mischfarben galten als minderwertig.

    Diese Vorlage traf es daher perfekt.
    vorlage

    Bemalt wurden sie teilweise mit Tiere die gewisse Stärken symbolisierten. Der Krieger verwandelte sich geistig gewissermaßen in dieses Tier wenn er in die Schlacht zog. Er kämpfte wie ein wildes Tier, also mit übermenschlicher Kraft. Daraus ergibt sich auch die "Taktik" der Germanen, die den Kampf Mann gegen Mann als ehrenvoll ansahen, was gegen die Strategie der Römer eher nachteilig war.
    Ein sehr altes Symbol der Germanen stellt der Hahn dar, er steht insbesondere für die Asengötter und war unter den östlichen Germanen und auch bei nördlichen Stämmen recht beliebt, also Sueben, Sachsen, Angeln usw. Bären und Löwen aber auch Adler und Hähne sind ja auch bei den Engländern häufige Motive.
    Meisst ist der Hahn z.b. rot, rot/schwarz, rot/weiss, weiss, gold, aber auch rot mit goldenem Hals wie z.b. "Gullikamp". Die Farbe richtet sich nach dem Stammesführer.
    Das ganze taten sie weniger für sich als vielmehr um ihre Feinde einzuschüchtern. Daher war der Hahnensporn und die aggressive Angriffshaltung der Tiere sehr wichtig.
    Es ist ne Art Vorläufer der mittelalterlichen Adelswappen. Daher kann man ältere einfache Wappen auch als Vorbild nehmen.
    Eines der ältesten Wappen ist ein knallroter Hahn mit schwarzen Federn. Er gehört dem mecklenburgischem Geschlecht von Hane, einem Ur-Adelsgeschlecht Europas.

    Ne andere Variante waren geometrische Muster. Sie standen wohl für die seelische Bereitschaft bis zum Tode zu kämpfen, für großem Mut usw.. Die Muster konnten variieren, die Farben nicht. Auch hier beruhen sie wieder auf die Herkunft und Führer. Vermutlich waren geometrische Muster bei den westlichen Stämmen beliebter, wie Chauken, Chatten usw. Die Vierteilung der Muster stand für die 4 Himmelsrichtungen, eine Dreiteilung war ein griechischer Einfluss und entsprach der Vorstellung von drei Kontinenten. Das sieht man auch an griechischen Karten.
    Später wurde die Verwendung von Tieren an den Stand innerhalb des Stammes geknüpft aber ursprünglich konnte wohl jeder das draufmalen was ihm gefiel, hauptsache die Farben stimmten.
    Da der Schild ja auch ein Zeichen der "Wehrhaftigkeit" war, legte man durchaus Sorgfalt auf eine gute Verzierung.
    Das galt übertragen ja auch für Eisenwaffen, die stattdessen halt graviert wurden.
    Und natürlich kamen mit dem Christentum auch neue Motive und Farben hinzu.

    Nach Jahrhunderten in der Erde (oder im Moor) sieht man vielen Dingen die Sorgfalt nicht mehr so an, die ursprünglich darauf verwendet wurde.
    Tatsächlich war die Kleidung eher eintönig. Dafür waren die Haare aber teilweise wieder wichtig. Bekannt ist der Sübenknoten.

    Hoffe das hilft etwas.
     
  9. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Aha und was ist dann grün? Meines Wissens nach eine Mischfarbe aus den Primärfarben gelb und blau...

    Das ist eine Seite aus der Notitia Dignitatium, das sind römische Schildbemalungen.

    Es heißt "Sueben", u und e werden getrennt geprochen.

    Ansonsten: hast du Quellen und Belege zu deinen Behauptungen?
     
  10. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    @ judy:
    woher bitte hast Du Dein Wissen?
    Ich denke mal, die ursprünglichen Farben sind leimgebundene Mineralfarben, was anderes hält auf Holz bzw Rohhaut nämlich nicht. Das mit den Pflanzenfarben und so hat nämlich nicht geklappt. s.o., mit Leinöl auch nicht. Es war nicht vermalbar
    Und dann bleibt als Farbe
    Ocker, Malachit (grün), Lapislazuli (blau), rot (Eisen III oxid) Schwarz (EisenIIoxid/Ruß), Kalk (weiß)
    Wo hast Du das mit der Tierbemalung her? Vor allem im FrühMi, denn der Herr von Hornhausen ist ja aus der Übergangszeit Antike/Frühmi

    Über die Bedeutung der Bemalung kann nur spekuliert werden, Belege für eine "gegenständliche Bemalung" habe ich nicht gefunden, und ich habe wirklich gesucht, von Bedeutungen ganz zu schweigen. Nach dem Hadubrandslied/Hildebrandtslied sind die Gebrauchsschilde wohl unbemalt, übersetzt steht da irgendwo, ..... prallten aufeinander, die weiße Linde splitterte ....,
    Es wird ja auch berichtet, das in so einer Schlacht mehr als nur ein Schild und eine Lanze gebraucht wurde
     
  11. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    @ Lili
    Ich möchte da mal eine Lanze für die ND brechen, sicherlich ist es eine römische Einheit, die dort abgebildet ist, allerdings kann man durchaus davon ausgehen, dass es die eine oder andere Einheit mit germanischen Wurzeln oder einer germanischen Zusammensetzung gibt. Daher ist es nicht gerade unmöglich, dass die gezeigten Schilder auch so von Germanen getragen wurden. Beweisen läßt sich das nicht, zumal man ja eh nur bedingt über Schildbemalungen weiß.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. Juni 2011
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Daran hatte ich auch gedacht (das mit den Germanen im römischen Heer, nicht das mit dem Schneiderlein). Judy hätte aber zumindest darauf hinweisen müssen dass dieses römische Einheiten darstellt und es nicht kommentarlos als Beleg für eine germanische Bemalung eingestellt. Sie hat ja nicht einmal erwähnt was es ist. Mit den Quellen steht sie offensichtlich auf Kriegsfuß.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. Juni 2011
  13. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Schau dir mal den Link en nature und insbesondere meine Hervorhebung an: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/PraesentalisII2.png

    ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juni 2011
  14. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Ich versteh deine Hervorhebung nicht ganz, willst du mir sagen das die Seite unnütz für germanische Schildbemalungen sein könnte, weil sie sich auf den Ostteil bezieht? Falls das der Fall ist, so möchte ich auf die Einheit der "Tervingi" hinweisen, vorletzte Reihe, drittes Schild von Links. Dabei dürfte es sich wohl um eine Einheit aus Tervingischen Goten gehandelt haben.
    Das soll aber nicht über die Fehler von Judy hinwegtäuschen, einfach unkommentiert ein paar Bilder aus einer römischen Schrift zu verwenden um auf germanische Schildbemalungen hinzuweisen. Was noch interessanter ist, auf dem Link hier haben die Tervingi 2 Hunde, Löwen, Katzen mit abgebildet, auf der Handschrift die über die BSB einsehbar ist nicht, dort findt sich nur der Kopf BSB. Zumal ich auch nur aufzeigen wollte, das es nicht unbedingt ein Ausschlußkriterium ist, eine römische Quelle zu germanischen Schildern anzubringen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. Juni 2011
  15. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ja genau das, du bist ja richtig gut im hellsehen. Kleiner Frauenversteher? :devil: :p

    Ja, da steht auch Tervingi, die Darstellung bezieht sich auf Schilde um 400 n. Chr., passt aber selbst unter dieser Prämisse eben nicht zum Thema "Schildbemalungen der Westgoten, Sachsen, Franken". :winke:

    So verstehe ich das auch nicht, keine Sorge. Dass die Argumentation Judys jeglicher Grundlage entbehrt ist offensichtlich.

    Das Bild der Wikimedia-Seite ist aus der Ausgabe des Pietro Donato von 1436: Category:Bodleian Library, Notitia Dignitatum 1436 - Wikimedia Commons

    Die Ausgabe der BSB entstand gut 100 Jahre später. Ein Abmalefehler?
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juni 2011
  16. judy

    judy Gesperrt

    Es gab neulich eine schöne Arte-Dokumentation über Farben, insbesondere deren Gebrauch in der Antike, vielleicht findet sich das noch in der Arte-Mediathek. Dabei wurde auch dargelegt warum Blau und Grün derart problematisch waren. Die Herstellung war einfach sehr kompliziert und damit teuer. Lapislazuli war ein schwer zu bekommender Stoff und das Weidblau war ihnen einfach zu kraftlos. Grün war noch komplizierter als Farbstoff herzustellen, sodaß es in der Antike fast nicht zu finden ist, stattdessen besetzte man Dinge lieber mit grünen Steinen wie man es auch bei Figuren und Schmuck sehen kann. Blau ist z.b. die Himmelsscheibe von Nebra, was auf ihre aussergewöhnliche Bedeutung hinweist, der grüne Buddha ist auch ein besonderes Heiligtum, ebenso wie die Blauen und Grünen Edelsteine des Kronschatzes Europäischer Königshäuser.

    Rot, Gold, Weiss und Schwarz dagegen waren kein Problem,
    deshalb waren die Farben so reichlich in Gebrauch.

    In der Schilderung des Ragnarök wird der Hahn ink. der Farben erwähnt, allerdings nicht als Wappen sondern als Metapher. Das der auch beim östlichen Adel sehr beliebt war, insbesondere beim Uradel, das belegen zahlreiche Städte, Wappen und Darstellungen aus dem Mittelalter..
    Auf der Suche nach dem König Artus wird er teilweise auf Art = der Bär zurück geführt. Tiere auf Schilder, auf Flaggen, Siegeln, Wappen oder als Bestandteil des Namens (z.b. Wolfgang) sind eigentlich eine uralte Symbolik die meisst darin begründet ist, das man deren Fähigkeiten auf den Träger überträgt.
    Tacitus schildert die seelische Vorbereitung der Germanen auf eine Schlacht, indem sie sich in diese Tiere "verwandelten". Wobei das nicht wörtlich sondern eher geistig zu sehen ist.
    Gegenständliche Bemalung (oder gravierung) liegt ja auch bei Heiligtümern wie z.b. dem ersten Tempel in der Türkei vor, oder den sogenannten Vinca-Symbolen. Das lateinische "A" soll ursprünglich eine Kuh oder einen Stier dargestellt haben. Der Pfauenthon der Mogule war auch für sein blaues Auge berühmt. Auch Agypter haben nicht umsonst Horus und Falke verbunden, ebenso wie viele andere Tiere die mit Gottheiten assoziiert wurden.
    Jahrhundertelang dachte man die griechischen Figuren waren unbemalt, man hatte sich an diese Einfachheit gewöhnt. Nun kommt raus das sie stattdessen sogar ziemlich bunt, ja fast grellbunt bemalt waren.
    Tiere symbolhaft auf Gegenstände abzubilden ist also eine recht alte Tradition, warum sollten die Germanen da eine Ausnahme machen, wenn doch die germanisierten Engländer so reichlich Tiere auf ihren Wappen malten?
    Geometrische Zeichen sind meisst spirituell geistiger Natur, sie symbolisieren mehr die innere Gesamtheit von geistigen Einstellungen rund um den Globus... z.b. bei Aboriginals oder auch bei den nordamerikanischen Indianern.
    Das alles sind jahrtausende alte Traditionen..
    Ein späteres unbemaltes Schild zeigt vielmehr Armut.
     
  17. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

    Dir ist aber schon klar, daß die heutige Farbe der Himmelsscheibe durch Korrosion im Erdboden entstanden ist - oder? Mal ganz abgesehen davon, daß das eher ein Grün ist. :rofl:
     
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  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Entschuldige, aber die Färbung der Himmelsscheibe ist nicht absichtliches Produkt sondern hängt mit ihrer Überlieferung zusammen. Es handelt sich um die typische Färbung von Bronzepatina ("Grünspan").
    Ayayay. Farben und Farbsymboliken sind Konventionen, die über die Jahrhunderte und Regionen relativ instabil sind. Nur mal so ein Bsp.: In Europa gilt weiß als Farbe der Unschuld, weshalb Bräute weiße Kleider tragen. In Asien hingegen ist weiß eine Farbe der Trauer - bei uns dagegen schwarz. Im MA gab es bei uns heraldische Farben, die ihre Bedeutung hatten. Bei den unterschiedlichen Schildbemalungen in der Antike hatten sie ihre Bedeutung noch nicht. Hinzu kommen liturgische Fraben und und und.... Rot, insbesondere Purpur war ein Zeichen für Reichtum, auch weil die Farbe nur mühsam aus Schnecken gewonnen wurde, daher ein Grund, dass die Farbe Purpur auf allerhöchste Kreise beschränkt war.

    Eine solche Tacitus-Stelle ist mir noch nicht untergekommen. Wo befindet sich diese?

    Jein. Das lateinische A ist aus dem griechischen Άλφα entstanden. Dieses wiederum ist eine Drehung des phönizischen Aleph, welches seinen Namen vom Rind hatte, phönizisch aleph, was auch durch den Anlaut mit dem phonetischen Buchstabenwert korrespondierte.
     
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  19. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Thema:
    Westgoten, Franken ,Sachsen und ihre Schildbemalungen.
    Also Späntantike, Frühmittelalter. Als Belege für Schidbemalung aus dieser Zeit können nur Abbildungen aus dieser Zeit oder Funde gelten. Der Rest ist Vermutung bis Esotherik.

    Das es Farben gab, ist bekannt, s. mein letzter Post. Diese standen reichilch zur Verfügung, auch grün ! Das die sich als Kaseinfarben aufbringen lassen und mit Leinöl wetterfest machen lassen, s. Bild. Der praktische Beweis sollte gelten.

    Bildquellen oder Funde für Sachsen und Franken sind hier noch nicht gebracht, für Goten sind oströmische Bemalungen im oströmischen Heer zu vermuten.
     
  20. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Gilt das mit dem >reichlich zur Verfügung stehen< auch für Lapislazuli?
     

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