Sierra Morena

Mfelix schrieb:
gibt sich Apuleius als Numidier bzw. Gaetulien als Herkunft an
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Apuleius schreibt in Magica 24
"De patria mea vero, quod eam sitam Numidiae et Gaetuliae in ipso confinio..."

Sein Geburtsort liege genau an der Grenze zwischen Numidien (=Name einer römischen Provinz zu seinen Lebzeiten) und Gaetulien (=der von Gaetulern bewohnte Landstrich außerhalb des römischen Herrschaftsbereiches).
Er beschreibt also eine geografische Herkunft und keine ethnische Zugehörigkeit.
 
Mfelix schrieb:
durch das übersetzten der Truppe von Lusius Quietus* nach Iberien
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Kannst du für dieses Übersetzen nach Iberien eine Quelle nennen? Die lockigen berberischen Hilfstruppen haben irgendwo am Balkan gedient. Sind sie dorthin tatsächlich via Iberien auf dem Landweg angereist? Quer durch ganz Europa?

Die Strecke schätze ich auf 4.000 km
Nehmen wir für Kavallerie etwa 50km/d an, dann wären die Reiter nach 80d (ohne Ruhetag) in Rumänien angekommen. Mit Ruhetagen Reisezeit vier Monate.

Was haben die Reiter deines Erachtens unterwegs sonst noch so salonfähig gemacht in Europa?
 
Für einen Römer war ein Afrikaner ein Bewohner der Provinz Africa und ein Maure ein Bewohner der Provinz Mauretania. So wie ein Schotte kein Engländer ist, ist ein römischer Afrikaner kein Mauretanier und ein römischer Mauretanier kein römischer Afrikaner (Einwohner der Provinz Africa). Wie nennen Algerier ja auch nicht Marokkaner und Marokkaner nicht Algerier.
 
Mfelix schrieb:
Truppe von Lusius Quietus
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Die leichte maurische Reiterei, die unter dem Kommando von Lusius Quietus als "irreguläre Hilfstruppe" Teil der Armee von Trajan im 2. Dakischen Krieg war, könnte tatsächlich auch ethnisch aus "Mauren" bestanden haben. Weil auch andere irreguläre Truppenteile des 150.000 bis 200.000 Mann Heeres von Trajan ethnisch benamst waren.

Hier fand ich einen Artikel dazu:
ahttps://www.persee.fr/docAsPDF/antaf_0066-4871_1993_num_29_1_1214.pdf

Da die leichte Kavallerie sich in den dakischen und parthischen Kriegen bewährt hatte, und die taktische Bedeutung von Kavallerie zunahm, hat sich offensichtlich eine eigene Gattung der "equites mauri" im römischen Reich herausgebildet.

Die Notitia Dignitatum listet mehr als ein Dutzend "mauri" Einheiten, die im gesamten Reich stationiert waren, u.a. auch im Noricum und sogar Britannien. Dabei scheint es sich um Reiterei gehandelt zu haben, die nach Art (und Vorbild) der maurischen Reiterei bewaffnet war. Es gab auch Infanterieeinheiten, die "mauri" genannt wurden.
http://lukeuedasarson.com/EquitesMauri.html

Analog dazu gab es auch viele "dalmatinische" Reitereinheiten. Ich glaube kaum, dass die alle in Dalmatien ausgehoben wurden, und dann in aller Welt stationiert, sondern dass es sich auch hier um eine Gattung handelt. In diesem Fall um schwere gepanzerte Reiterei mit großen Schilden und langen Lanzen.
 
Mfelix schrieb:
*Die lockenwickler-Frisur ist vermutlich ein Zeichen der Verbundheit zwischen den Herrschgechlecht von Ptolemä in Ägypten und Jubas Familie.
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Die Trajan Säule ist ein "Plakat" und kommuniziert plakativ. Sie macht keine Andeutungen auf Verhältnisse, die dem Publikum nicht bekannt sind. Die diversen Truppen sind recht uniform und stereotypisch dargestellt, mit einer Signatur, die dem Publikum entweder bekannt war, oder zumindest der Unterscheidbarkeit zwischen verschiedenen Truppenteilen diente. Konkret bezogen auf die leichte maurische Reiterei waren das

  • Dauerwellen Frisur
  • edle Pferde
  • kein Sattel
  • kein Zaumzeug
  • keinerlei Rüstung
  • Kleines Schild
  • Lanze

1920px-Lusius_Quietus_on_Column_of_Trajan.jpg

Von der Etymologie der Sierra Morena hat uns dein fantasievoller Ausritt - und die Antworten auf deine Postings - weit weg geführt. Die auf der Trajan Säule verewigten maurischen Reiter können zur Klärung der Frage nichts beitragen. Auch eine Herleitung von Mauri oder Moro sollten wir alle - auch du - längst ausschließen können.

Nach gängiger Lehrmeinung lassen sich die hier insgesamt diskutieren Worte wahrscheinlich wie folgt herleiten:
  • Die Maurousioi, Mauros, mauri, Mauretanien etc. aus einer prähistorischen nordafrikanischen Sprache
  • Die Sierra "Morena" aus einer prähistorischen iberischen Sprache
Die prähistorische iberische Sprache soll zwar mit dem berberischen verwandt sein, aber es gab auch zahlreiche andere Sprachen anderer Herkunft, die in der der Region gesprochen wurden.
 
StefanG schrieb:
Die Maurousioi, Mauros, mauri, Mauretanien etc. aus einer prähistorischen nordafrikanischen Sprache
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Das klingt nach einer nicht existierende Sprache was ich bezweifle ;das es fluktuationen bei den Stämmen gibt glaub ich schon eher.Von den Bavares [nicht zu verwechseln mit den Bavariern (von dem der Begriff "Berber" laut Camps kommt ) ]die im Fünferbund Quinquegentiani mal waren denkt man jaauch das sie verschwunden sie obwohl ein exodus wahrscheinlicher war.
 
Mfelix schrieb:
Das klingt nach einer nicht existierende Sprache was ich bezweifle
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"Prähistorisch" ist bitteschön nicht gleichbedeutend mit "ausgestorben" sondern bedeutet nur, dass keine schriftlichen Zeugnisse über diese Sprache vorliegen. Eine nicht verschriftliche alte Sprache wird zurecht als "prähistorisch" bezeichnet. Weil halt erst mit der Schrift die "Historie" geschrieben werden kann und "geschichtliche" (=historische) Zeit beginnt. Was vor dieser Zeit war, ist eben als "prähistorisch" schubladisiert (ohne jede Wertung).

Deine Bavares sind höchstwahrscheinlich einfach die Barbaren aus dem Altgriechischen.
 
StefanG schrieb:
Deine Bavares sind höchstwahrscheinlich einfach die Barbaren aus dem Altgriechischen.
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Nein, die Form ist inschriftlich gut bezeugt:
Epigraphik Datenbank
Epigraphik Datenbank

Es ist wahrscheinlicher, dass jemand aus Bavaren fälschlich Barbaren macht als umgekehrt. (Der Name der Tataren wird auch gern fälschlicherweise zu "Tartaren" umgedeutet, da spielt die Assoziation mit tartaros/tartarus hinein.)

Die Berber haben aber ihren Namen sicher nicht von den Bavares, sondern von den Arabern, die halt gern alle möglichen nordafrikanischen Völker als Barbaren bezeichneten. An den Imazighen blieb er letztlich hängen.
 
StefanG schrieb:
Was ist denn deine Meinung zur Herkunft des Namens Sierra "Morena"?
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Meine Meinung ist: Wir werden es nie erfahren. Eine Verballhornung/Volksetymologie ist immer möglich; sie lässt sich aber nur nachweisen, wenn sich der ursprüngliche Name nachweisen lässt. Eine Ableitung von einem Steinwort *mor- ist auch möglich. Das muss aber nicht mal zwingend aus einer iberischen Sprache stammen; unser deutsches Wort Moräne stammt z. B. aus dem Frankoprovenzalischen.
 
Vlt. hat es auch garnichts mit einer Farbe zu tun sondern mit der der Form des Gebirgszuges.Ich weiß nicht wie die Sierra Morena aussieht ob sie eine gerade Ausrichtung hat oder sich eher schlängelt, wie ein schlangenähnlicher Moränenfisch "The name of the genus Muraena comes from the Greek “myraina”, reported by Aristotle, and from the Latin “murena”. Finally, it is the name the Greeks and the Romans were giving to this fish..."Quelle:www.monaconatureenzyclopedia.com
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
So steht es bei Latin Library, Persers.tufts und identisch bei Lacus Curtius:
Baetica, a flumine mediam secante cognominata, cunctas provinciarum diviti cultu et quodam fertili ac peculiari nitore praecedit. iuridici conventus ei IIII, Gaditanus, Cordubensis, Astigitanus, Hispalensis. oppida omnia numero CLXXV, in iis coloniae VIIII, municipia c. R. X, Latio antiquitus donata XXVII, libertate VI, foedere III, stipendiaria CXX. ex his digna memoratu aut Latio sermone dicto facilia, a flumine Ana litore oceani oppidum Ossonoba, Aestuaria cognominatum, inter confluentes Luxiam et Urium, Hareni montes,Baetis fluvius, litus Curense inflexo sinu, cuius ex adverso Gadis inter insulas dicenda, promunturium Iunonis, portus Baesippo, oppidum Baelo, Mellaria, fretum ex Atlantico mari,Carteia, Tartesos a Graecis dicta, mons Calpe.
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StefanG schrieb:
Hareni montes im lateinischen Text von Plinius und und die Arianos die ihm das spanische Wikipedia in dem Mund legt, sind nicht gerade exakt dasselbe. Das schmeckt mir nach "Eindeutung" um die etymologische Herleitung von Marius zu stützen, und dem späteren "Marianos" ein bis zwei Schritte entgegen zu kommen.
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El Quijote schrieb:
Ja, gut ausgedrückt, so sehe ich das auch.
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José A. Correa Rodríguez (Toponomia Antigua de Andalucía, Sevilla 2016, S. 316) meint, dass die Hareni Montes schlicht Dünen gewesen seien. Einen Zusammenhang zur Sierra Morena stellt er nicht her:

Plinio los cita entre la confluencia de los ríos Tinto y Odiel y el río Guadalquivir, por lo que se trata de las dunas litorales de esta zona.​
 
El Quijote schrieb:
José A. Correa Rodríguez (Toponomia Antigua de Andalucía, Sevilla 2016, S. 316) meint, dass die Hareni Montes schlicht Dünen gewesen seien. Einen Zusammenhang zur Sierra Morena stellt er nicht her:

Plinio los cita entre la confluencia de los ríos Tinto y Odiel y el río Guadalquivir, por lo que se trata de las dunas litorales de esta zona.​
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Derselbe zum Marianus Mons:

Orónimo de origen latino, posteriormente helenizado (Μαριανὸν ὄρος >Marianòn óros<). Está formado por el nombre común mons más el adjetivo en [-anus] de Marius, nombre de Sexto Mario, rico poseedor de minas de cobre y oro en Sierra Morena. La forma del orónimo español (Sierra Morena) continúa el adjetivo latino pero en género femenino por razones de concordancia. Aunque el nombre común serra no está documentado en latín con el significado de “cadena de montañas”, este tal vez sea antiguo y, en este supuesto, habría sido: lat. [mărĭ’ānă] > [mary’ana] > rom. [mair’ana] (§ 219)> [mer‘ana] ([ai] > [e], § 277) > ár. *[mer’ena] (palatalización de primer grado de la vocal tónica, § 276) > cast. [morena] (tal vez por influjo del adjetivo moreno).

José A. Correa Rodríguez: Toponomia Antigua de Andalucía, Sevilla 2016, S. 377.​
 
StefanG schrieb:
Mein Kandidat ist Cerro Muriano
https://www.mindat.org/loc-420124.html
https://es.wikipedia.org/wiki/Zona_minera_de_Cerro_Muriano

Man fand Bismuth in den Schlacken. Die Forscher deuten das als Hinweis, dass nicht nur Kupfer aus der Mine selbst verarbeitet wurde, sondern auch Material von weither. (Weil Bismuth lokal nicht enthalten sei)
https://www.oatext.com/Presence-of-bismuth-in-slag-heap-upcoming-to-a-copper-sample-found-in-a-Roman-Siete-Cuevas-Cerro-Muriano-Córdoba-Spain.php

Cerro Muriano dürfte eine sehr ergiebige Mine gewesen sein, mit toller Anbindung an Cordoba, und zugleich ein Zentrum der Verarbeitung. Sozusagen das Zentrum des Marianischen Bergbauimperiums.
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Das Zentrum des Marianischen Bergbauimperiums (auch in Sachen Verhüttung, Verarbeitung und Logistik) war höchstwahrscheinlich diese heute so genannte Cerro Muriano, und das war wohl der der antike Mons Marianus. Es ist denkbar, dass nach einer "pars pro toto" Regel der Name "irgendwann" auf eine gesamte Gebirgskette übertragen wurde. Vielleicht schon in der Antike?

Den linguistischen Regeln folgend, die El Quijote zitiert. Neu ist für mich, dass ein ár. *[mer’ena] aus lat. [mărĭ’ānă] entstanden sein kann. (Siehe spanisches Zitat). Es erscheint mir plausibel, dass ein Merena in ein kastilianisches Morena umgedeutet wird. Nebenbei: bedeutet ár. *[mer’ena] etwas, oder ist das einfach das theoretische Ergebnis?

Ob wir der These zustimmen müssen, dass der Name sich von Sixtus Marius herleitet, und die Herleitung von einen alten Wort mur- / mor- (=Stein) verwerfen, das ist meines Erachtens noch ungeklärt.

Denn zwischen Sixtus Marius und der ersten (mir bekannten) urkundlichen Erwähnung des Gebirgsnamens vergehen gut 1.500 Jahre: Ende des 16. Jht. jedenfalls wird im Volksmund die gesamte Gebirgskette (im Volksmund) Sierra Morena genannt. Juan de Mariana (Historiae de rebus Hispaniae, 1592) 1. Buch Kapitel 3

Eine "arabische" Merena existiert ja erstmal nur in der linguistischen Theorie, aber Quellen, die belegen, dass man sie zur Zeit der maurischen Besatzung in der heute gängigen Ausdehnung so benannt hat, hat hier niemand vorgebracht.
 
StefanG schrieb:
Den linguistischen Regeln folgend, die El Quijote zitiert. Neu ist für mich, dass ein ár. *[mer’ena] aus lat. [mărĭ’ānă] entstanden sein kann. (Siehe spanisches Zitat). Es erscheint mir plausibel, dass ein Merena in ein kastilianisches Morena umgedeutet wird. Nebenbei: bedeutet ár. *[mer’ena] etwas, oder ist das einfach das theoretische Ergebnis?
[…]
Eine "arabische" Merena existiert ja erstmal nur in der linguistischen Theorie, aber Quellen, die belegen, dass man sie zur Zeit der maurischen Besatzung in der heute gängigen Ausdehnung so benannt hat, hat hier niemand vorgebracht.
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Es ist eine rein linguistische Herleitung, ohne direkte historische Belege.

Correa Rodríguez schrieb:
lat. [mărĭ’ānă] > [mary’ana]
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Das ist zunächst einmal der Quantitätenkollaps.
F89F52A0-A053-4332-A70D-0A4DF08A27B1.png


Dann kommt eine Metathese:

Correa Rodríguez schrieb:
[mary’ana] > rom. [mair’ana]
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Das ist plausibel und auch bei andren Toponymen anzusetzen:
antike Form > *[nicht belegte aber erschlossene romanische Form] > arabische Form > modernspanische Form
Antikaria > *[antikaira] > Antaqīra > Antequera
Castra Vinaria > *[bonaira] > Qasr Bunayra > Casarabonela
Baria > *[baira] > Bīra (Bayra) > Vera

Also bis „merena“ folgt dies Evolution dem Erwartbaren. Morena wäre eine re-etymologisierende Bildung, so wie aus hamaca re-etymologisierend Hängematte wurde.
 
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