Skald
Mitglied
Finalgo schrieb:
So, ich führe unseren Gedankenaustausch hier mal fort. Du hast geschrieben, dass Opfer würde die Götter stärken. Ich sah es eher als freundschaftlichen Vertrag zwischen Göttern und Menschen und habe schon ein bisschen angedeutet, in welche Richtung meine Argumentation zielte.
Nunja, dass ist sicher Auslegungssache, aber ich halte die Germanen nicht für so naiv.
Weiterhin möchte ich folgendes aufführen:
In der Hávámal steht über das Opfern der bekannte Satz "Die Gabe will stets Vergeltung". Nach meiner Interpretation deutet das nicht auf eine Stärkung oder Besänftigung der Götter. Das nordische "gildi" (Vergeltung) kann nämlich auch Opfer heißen, genau wie das althochdeutsche "gilt".
Da wurde es wohl eher wie bei den Römern gehalten, deren bekannte Formulierung "do ut des", hier einfach umgekehrt wurde: Zuerst die Gabe der Asen, dann "Vergeltung" (hier nicht im negativen Sinne wie heute gebräuchlich), d.h. in der germanischen Ritualtradition steht das Dankopfer im Vordergrund (obwohl man den Hávamál-Satz natürlich auch umgekehrt verstehen kann, aber da "gildi" eben auch ein Wort für "Opfer" ist, könnte die genannte Reihenfolge die "normale" bzw. wichtigste gewesen sein). Hängt natürlich auch davon ab, wieviel Bedeutung man dem eddischen Hávámal in der Wikingerzeit eingesteht, ich halte zumindest die Opfermentalität für orginal heidnisch.
Das widerspricht zugleich der Deutung des Opfers als Stärkung der Götter, die man logischerweise im Vorhinein durchführen müsste, damit sie stark genug sind, das Erwartete zu bewirken. Ich halte das nicht für richtig. Üppige Opfermähle kann man nur abhalten, wenn es der Sippe gut geht...also als Dank für die Götter. Außerdem: Sind die Götter wirklich darauf angewiesen, dass ich sie mit einem Schluck Met dope? Die ganze Stärkungs-Theorie riecht ein bisschen nach Vorurteil gegen die "dummen Heiden", die angeblich sowas glaubten/glauben. Für mich klingt das fast fast ein bisschen atheistisch, so im Sinne von: ich habe mir meine Götter erschaffen und muß sie dann stärken. Götterstärkung klingt für mich nach Mummenschanz und Irrationalität. Wenn es die germanischen Götter gibt, dann muß ich sie nicht stärken, denn sie haben mich ja erschaffen, sozusagen.
Vielleicht ist der Begriff der Stärkung auch psychologisch zu sehen, also das Stärken der Bilder in mir, die ich von den Göttern habe, was dann wiederum zu einer größeren Präsenz dieser Gottesbilder in mir führt und ggf. Auswirkungen auf mein Handeln und meine Einstellungen hat.
Aber auch dieser Erklärungsansatz geht offenbar nicht davon aus, daß die Götter exitente Größen sind. Sowas glaubte damals aber sicher kein Wikinger.
Mich würde indessen interessieren, aus welchem Umfeld die "Götter-Stärken" These entstammt. Bei neuheidnischen Bewegungen wird so eine Ansicht meist von ariosophisch angehauchten "Alt-Heiden" vertreten. Daher meine Frage. Das soll kein Angriff sein!
LG
Skald:winke:
Hmm, Zum einen sollte das in einem neuen thread geschehen. Zum anderen weiß ich nicht genau, was du damit meinst. Aber ich werde es merken, wenn Du loslegst.
Zum Dritten zweifle ich, ob es (außer Trivialitäten) darüber allgemeingültiges zu sagen gibt, also ob Opfer bei den Kelten und den Norwegern die gleiche Bedeutung haben, also die gleiche Intention dahintersteht.
Auch ob Opfer und Opfer das gleiche sind, ob man also die in den See geworfenen zerstörten Waffen nach gewonnener Schlacht mit dem Opferfest von Uppsala oder Trøndelag gleichsetzen kann.
Ich denke mal, da Du das vorgeschlagen hast, bist Du firm drin, während ich mich mit dieser Frage noch nicht so intensiv auseinandergesetzt habe.
Da hast Du also die Vorhand. Mal sehen, was bei rumkommt - lerne gerne dazu.
Die Götter waren für Ein "gutes Jahr" zuständig und benötigten dafür Kraft. Diese erhielten sie über Opfer.
So, ich führe unseren Gedankenaustausch hier mal fort. Du hast geschrieben, dass Opfer würde die Götter stärken. Ich sah es eher als freundschaftlichen Vertrag zwischen Göttern und Menschen und habe schon ein bisschen angedeutet, in welche Richtung meine Argumentation zielte.
Beim germanischen Opfermahl wurde das Tier meist verzehrt, nur die ungenießbaren Teile und der Schädel wurde den Göttern als Gabe dargebracht. Unterstellst du diesen Leuten tatsächlich die Dummheit der Annahme, diese Opfer würden Götter stärken? Die Äpfel ewiger Jugend besitzen, magische Kräfte ihr Eigen nennen usw?
Nunja, dass ist sicher Auslegungssache, aber ich halte die Germanen nicht für so naiv.
Weiterhin möchte ich folgendes aufführen:
In der Hávámal steht über das Opfern der bekannte Satz "Die Gabe will stets Vergeltung". Nach meiner Interpretation deutet das nicht auf eine Stärkung oder Besänftigung der Götter. Das nordische "gildi" (Vergeltung) kann nämlich auch Opfer heißen, genau wie das althochdeutsche "gilt".
Da wurde es wohl eher wie bei den Römern gehalten, deren bekannte Formulierung "do ut des", hier einfach umgekehrt wurde: Zuerst die Gabe der Asen, dann "Vergeltung" (hier nicht im negativen Sinne wie heute gebräuchlich), d.h. in der germanischen Ritualtradition steht das Dankopfer im Vordergrund (obwohl man den Hávamál-Satz natürlich auch umgekehrt verstehen kann, aber da "gildi" eben auch ein Wort für "Opfer" ist, könnte die genannte Reihenfolge die "normale" bzw. wichtigste gewesen sein). Hängt natürlich auch davon ab, wieviel Bedeutung man dem eddischen Hávámal in der Wikingerzeit eingesteht, ich halte zumindest die Opfermentalität für orginal heidnisch.
Das widerspricht zugleich der Deutung des Opfers als Stärkung der Götter, die man logischerweise im Vorhinein durchführen müsste, damit sie stark genug sind, das Erwartete zu bewirken. Ich halte das nicht für richtig. Üppige Opfermähle kann man nur abhalten, wenn es der Sippe gut geht...also als Dank für die Götter. Außerdem: Sind die Götter wirklich darauf angewiesen, dass ich sie mit einem Schluck Met dope? Die ganze Stärkungs-Theorie riecht ein bisschen nach Vorurteil gegen die "dummen Heiden", die angeblich sowas glaubten/glauben. Für mich klingt das fast fast ein bisschen atheistisch, so im Sinne von: ich habe mir meine Götter erschaffen und muß sie dann stärken. Götterstärkung klingt für mich nach Mummenschanz und Irrationalität. Wenn es die germanischen Götter gibt, dann muß ich sie nicht stärken, denn sie haben mich ja erschaffen, sozusagen.
Vielleicht ist der Begriff der Stärkung auch psychologisch zu sehen, also das Stärken der Bilder in mir, die ich von den Göttern habe, was dann wiederum zu einer größeren Präsenz dieser Gottesbilder in mir führt und ggf. Auswirkungen auf mein Handeln und meine Einstellungen hat.
Aber auch dieser Erklärungsansatz geht offenbar nicht davon aus, daß die Götter exitente Größen sind. Sowas glaubte damals aber sicher kein Wikinger.
Mich würde indessen interessieren, aus welchem Umfeld die "Götter-Stärken" These entstammt. Bei neuheidnischen Bewegungen wird so eine Ansicht meist von ariosophisch angehauchten "Alt-Heiden" vertreten. Daher meine Frage. Das soll kein Angriff sein!
LG
Skald:winke: