Sollten Nazi-Verbrecher heute noch verurteilt werden??

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Rikaya, 19. Juni 2013.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied


    Die Haftunfähigkeit ist das geringere Problem, denn dann wurden sie wenigstens verurteilt. Allerdings wird bei so alten Angeklagten meist schon davor von den Anwälten mit Verhandlungsunfähigkeit argumentiert.
     
  2. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Als völliger Laie auf dem Gebiet: Kann man nicht auch in Abwesenheit des Angeklagten die Verhandlung führen?
     
  3. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Ja, Martin Bormann wurde in Absentia in Nürnberg zum Tode verurteilt. Dass er in den letzten Kriegstagen in Berlin ums Leben gekommen war, kam erst Anfang der 70er Jahre heraus, als bei Bauarbeiten Bormanns Überreste gefunden wurden.
     
  4. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Ich nehme an, du meinst Alois Brunner, mit dem eine deutsche Illustrierte ein Interview machte, sehr zur Empörung israelischer Politiker. Brunner wurde bald danach durch einé Briefbombe verletzt. Wenn er nicht gestorben ist, hat er mittlerweile die 100 überschritten.
     
  5. Mondano

    Mondano Gesperrt

    Genau, könnte sein das er tot ist, aber hat wohl noch vor ein paar Jahren sicher gelebt.
    Ich frage mich warum solch eine Person nicht zu schnappen ist, wenn doch ihr Aufenthaltsort sehr genau bekannt ist.
    Vor allen Dingen hat man bei dem sicher gewusst, dass er sich in einem bestimmten Viertel in Damaskus aufhält. Es gab sogar eine mutmaßliche Adresse. Außerdem hat er Interviews gefüht, warum wurde er da nicht ausgeliefert. Scheinbar konnte auch der Mossad nichts machen. Von der Deckung des BND's ganz zu schweigen.

    Wirklich merkwürdige Geschichte!
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2013
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Guter Hinweis!

    Prozeßunfähigkeit und Haftunfähigkeit festzustellen (*), oder die grundgesetzlich verankerte Menschenwürde (auch für den "schlimmsten und ärgsten" Straftäter ein jeder Gestaltung oder Einschränkung entzogenes Recht) in der Strafbemessung (**) zu berücksichtigen, ist im Rechtsstaat Sache der Gerichte.

    Wenn man hier Zweifel an einem Gericht hegt, ist das eine Sache der (höheren, ggf. sogar übernationaler) Instanzen. Innerhalb der bestehenden Gesetze entzieht sich dieser Teil auch jeder Diskussion über die politische Frage, ob eine Strafverfolgung noch durchgeführt werden soll. Das ist die eine Ebene. NS-Verbrechen sind insoweit zu verfolgen, als sie nicht verjährt sind. Mord (inkl. Anstiftung und Beihilfe von Gehilfen) verjährt nicht. Damit ergibt sich ein Ermittlungsauftrag an Strafverfolgungsbehörden, soweit Täter wahrscheinlich noch leben. Mit dem Tod eines vermuteten Täters endet das Ermittlungsinteresse und die Strafverfolgung. Bei der Frage der Verjährung ist der "Schwund der Beweismittel" kein tragendes Argument: juristisch einhellig wird dies zurückgewiesen, da ein urteilstragendes Geständnis theoretisch in jedem Alter möglich ist und nicht ausgeschlossen werden kann.

    Es gibt eine zweite Ebene, die oben angeklungen ist, und die einer politischen Diskussion durchaus zugänglich ist: die Frage der Verjährung. Der politische Wille hat zuletzt gesetzgeberisch eben dazu geführt, die Verjährung zu hemmen. Das wurde zur und ist die Rechtslage betr. Mord. Insofern gibt es zwei Qualitäten von Kapitalverbrechen, die (beide!) zur Strafbemessung lebenslänglich führen können: nach 30 Jahren verjährende, und eben nicht verjährende.

    Was nach meiner Einschätzung hier zum Teil ebenfalls unter "NS-Verbrechen" verstanden wurde, ist bereits verjährt.


    (*) was oben häufiger vermischt wurde
    (**) "lebenslänglich" im Verständnis der Grundrechte
     
  7. corto

    corto Aktives Mitglied

    die in der Nachkriegszeit nicht verfolgten Verbrechen wurden doch darum nicht verfolgt, oder Ermittlungen verliefen im Sande - WEIL so viele mit Dreck am Stecken sich selbst als nächsten auf der Anklagebank sahen.

    Nun wo diese aus den Verwaltungen ausgeschieden sind, und dort andere - wirklich unbelastete sitzen - wäre eine aussetzung der Strafverfolgung oder eine weiterhin halbherzige Strafverfolgung ein Beweis dafür, das wir keine deut besser geworden sind - obwohl die Altnazis nicht mehr mitentscheiden.

    das wäre dann mmn die moralische Bankrotterklärung des deutschen Volkes, um es mal theatralisch zu formulieren.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist tatsächlich theatralisch zugespitzt.

    Das eine ist eine historisch zu beurteilende Schuld, ob die Strafverfolgung in der BRD (und ggf. der DDR?) versagt hat.

    Das andere ist die Frage, ob nach den bestehenden Gesetzen eine Strafverfolgung jetzt noch geboten ist. Die Frage ist oben eindeutig beantwortet worden.

    Beides sollte nicht vermischt werden. Insbesondere kann ein auch heftigst kritisierbares Versagen der Strafermittlungsbehörden- oder der Strafverfolgung in früherer Zeit nicht als Kriterium taugen, nunmehr den Rechtsstaat amnestieweise für NS-Verbrechen auszuhebeln und sozusagen Fehler der Strafverfolgung zu wiederholen.

    Ein solches fragwürdiges Ergebnis würde übrigens auch zu dem Ergebnis führen, dass nicht-NS-bezogener Mord mit einer solchen Begründung nicht mehr verfolgt würde, Mord im Übrigen aber nicht verjährt.

    Wie oben gesagt: die Verjährungsfristen sind eine politische Entscheidung.

    Siehe auch den BGH im "Thälmann-Urteil" wegen Beihilfe zur Ermordung:
    BGH, Urteil vom 25-03-1987 - 3 StR 574/86 (LG Krefeld): die Verjährungsfrage betrifft nur die Verfolgbarkeit, nicht die Strafbarkeit einer tat.
     
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  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    etwas neues zum Fall Brunner:


    Nazi-Verbrechen: Alois Brunner, Stellvertreter Eichmanns, ist tot - SPIEGEL ONLINE
     
  10. beetle

    beetle Aktives Mitglied

  11. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich glaube, der Artikel wurde überarbeitet. Ganz am Ende steht nun dieser Redaktionshinweis:

    "In einer früheren Version dieses Beitrags hat NDR.de berichtet, der Angeklagte Oskar Gröning habe im Gericht um Vergebung gebeten. Diese Worte hat er jedoch nicht ausgesprochen. Die Redaktion bittet für diesen Fehler um Entschuldigung."

    Aber Gröning scheint, eine moralische Schuld zuzugeben - allein das halte ich schon für beachtlich.
     
  12. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Gröning kam auch in einer BBC- Dokumentation zu Auschwitz zu Wort, die @ursi schon vor ein paar Jahren eingestellt hat. Er war als ehemaliger Bankangestellter damit beschäftigt, Devisen von Häftlingen abzuführen, wobei er sich bereicherte. Gegen ihn und einige Kameraden ermittelte die Gestapo, doch verstand er es, sich aus der Affäre zu ziehen, indem er heimlich die Rückseite seines Spinds öffnete, den die Gestapo versiegelt hatte. Gefragt, ob er kein schlechtes Gewissen habe, antwortete er mit "nein". Gröning betonte zwar, dass er selbst, keine Menschen getötet oder gequält habe, dass er sich aber gerne an Kameraden erinnere, mit denen er in Auschwitz Freundschaft geschlossen habe,
     
  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Falls Spiegel-Online richtig zitiert hat, waren Grönings Worte vor Gericht:

    Lüneburg: Geständnis im Auschwitz-Prozess - SPIEGEL ONLINE
     
  14. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    @Carolus das gleiche Zitat erschien auch bei ZEIT-online heute um 11:49, Spiegel war 2 Minuten schneller. Der überarbeitete NDR-Artikel ist von 16:03. Ich sage nicht, dass der "tagesaktuellere" Artikel unbedingt der richtigere ist. Es wäre allerdings kurios, wenn der NDR sich für einen Fehler, der keiner war, entschuldigt.

    @Scorpio 2005 gab Gröning dem Spiegel ein Interview, in dem er auch über seine Präsenz in der BBC-Doku redet. Der Spiegel zitierte ihn damals: "Das jüdische Volk bitte ich um Verzeihung. Und den Herrgott bitte ich um Vergebung."
    VERGANGENHEITSBEWÄLTIGUNG: Der Buchhalter von Auschwitz - DER SPIEGEL 19/2005
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. April 2015
  15. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Vielen Dank, das Interview habe ich mit großem Interesse gelesen!
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Im Zusammenhang mit dem gerade zu Ende gegangenen Prozess gegen Oskar Gröning, den sog. Buchhalter von Auschwitz, ging es auch um die Handlungsspielräume, die Gröning hatte. Gröning hatte freiwillig sich zur Waffen-SS gemeldet, wurde nach einer Tätigkeit in der Besoldungsstelle der SS als Buchhalter dann nach Auschwitz versetzt. Wäre es möglich und üblich gewesen, sich von dem Dienst in Auschwitz weg zu bewerben?

    Er wurde erst im Oktober 1944 an die Westfront versetzt, wo er später an der Ardennenoffensive teilnahm. Für die drei Versetzungsanträge, die er laut eigener Aussage in Auschwitz gestellt hat, gibt es außer seiner Aussage wohl keinerlei Beweise.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2015
  17. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

  18. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Wenn ich Carolus richtig verstehe ist die Frage, ob man sich von Dienst in Auschwitz wegbewerben konnte.
    Ich habe von solchen Vorgängen nie was gehört/gelesen. Ich meine damit, wo einer das mittels Akten (Anträge, Vermerke, Ausspracheprotokolle in Personalakte etc.) belegen könnte.
    Gibt es da namentliche Beispiele?
     
  19. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Ich bin hin- und hergerissen vom Urteil. Positiv ist, daß ein Gericht sich noch mal die Mühe gemacht hat, die Geschichte aufzuarbeiten, solange die letzten Beteiligten auf beiden Seiten noch am Leben sind.
    Mit dem Urteil selbst - Beihilfe zum Mord in 300.000 Fällen - habe ich Probleme. Es wurde keine konkrete Tatbeteilgung nachgewiesen. Das Gericht sah Gröning, für mich korrekt, als klassischen opportunistischen Mitläufer, der lieber seinen A... trocken, warm und fern von der Front hielt, als sich übermäßig Gedanken darüber zu machen, wo er arbeitete. Ein Rädchen in der Vernichtungsmaschine - nicht anders als die Bankmitarbeiter, die das von Gröning gezählte Geld entgegennahmen, die Händler mit dem herausgelösten Zahngold (die doch allein schon an den weitergegebenen Mengen hätten merken müssen, daß es aus Völkermord stammte), die Rangierer, die mal eben für den durchfahrenden Truppentransport den Viehwaggon voll deportierter Juden aufs Wartegleis lenkten, und viele mehr. Keinem ist je der Prozeß gemacht worden - sie waren ja Zivilisten, und eben Rädchen im Getriebe. Hätten sich alle an die Front melden können. Oder (zumindest die Banker) in die Schweiz auswandern. Wenn man die Leitidee des Urteils zu Ende denkt, landet man bei der Kollektivschuld der Deutschen, nun gerichtlich bestätigt.
    Unabhängig von der zumindest bis in die Mitte der 1960er fehlenden Ernsthaftigkeit der (west-)deutschen Justiz bei der Verfolgung von Naziverbrechern - es hätte viele vermeintliche "Rädchen" gegeben, die sehr viel verfolgenswerter als Gröning waren: Solide deutsche Anlagenbauer fertigten die Gaskammern (die entsprechenden Firmenschilder kann man noch heute in Auschwitz besichtigen). Da wurden technische Spezifikationen fesgelgt, Verträge und Preise diskutiert, die Anlagen konstruiert, später installiert (vermutlich mit Funktionstest und Dichtigkeitsprüfung, an Schweinen?), Benutzerhandbücher geschrieben, und natürlich Einweisung in Betrieb und Wartung gegeben. Das war aktive und wissentliche Beihilfe zum (Völker-)Mord. Ist je einer von den Leuten vor Gericht gestellt worden? Oder die Lager-Architekten? Die TÜV-Prüfer, die es in guter deutscher Tradition wohl gab? Leitung und Qualitätskontrolle der Zyklon B-Produktion bei der IG Farben?
    Das Gericht wollte einen Schlußstrich ziehen, auch unter das jahrzehntelange Versagen der (west-)deutschen Justiz. Der Versuch ist aus meiner Sicht mißlungen. Das Urteil wirft leider mehr neue Fragen auf, als es alte beantwortet.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Lieber Augusto,

    die Leute wussten sehr genau, was sie taten, wenn sie Juden und KZ-Häftlinge ausplünderten! Es gibt jede Menge Dokumente, die das belegen. Und auch dass die Menschen, die nicht direkt beteiligt waren - also weit weniger als ein Buchhalter in Auschwitz oder ein Finanzbeamter irgendwo im Reich - wussten sehr genau, was abging! Es gibt jede Menge Dokumente, die das belegen! Fahr mal nach Bremen und geh dort ins Finanzamt (5 min zu Fuß vom HBf, da läuft derzeit eine kleine Ausstellung zum Thema Ausplünderung durch das Finanzamt.

    Das ist jetzt unabhängig von einer persönlichen Bewertung Gröners, der seine Mitschuld eingeräumt und wohl glaubhaft um Verzeihung gebeten hat. Aber nur weil mir Mitleid mit einem alten Mann haben, können wir nicht das Recht außer Kraft setzen. Ob er seine Haftstrafeüberhaupt antreten muss, wissen wir ja nicht einmal.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2015

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