Spanien 1542 Hafenstadt ??

Dieses Thema im Forum "Westeuropa" wurde erstellt von Gast, 14. Oktober 2004.

  1. florian17160

    florian17160 unvergessen


    Oh, eine neue Stadt in der Diskusion. War es nun Sevilla, oder Sevillia
     
  2. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich weiss jetzt nicht so recht. Wenn ich es genau überdenke, warten sie mal es ist......

    Und nun schalten wir um zur Werbung wir melden uns wieder nach dieser kurzen Pause :rofl:
     
  3. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter


    ein i zuviel kann ja nicht schaden, gleicher Ort gleich Stadt einfach ohne i vor dem a
     
  4. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin


    Nachdem die Werbepause vorbei ist, und Sie sich für das Publikum entschieden haben, hier die Ergebnisse der Umfrage:

    http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=1483&page=1&pp=20
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Oje, da lag ich wohl total daneben.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Interessanter Thread :D. Und dem Gast muss man seine Hartnäckigkeit zugute halten ;) .
    In der Tat war es Sevilla in der die Casa de Contratación bzw. Casa de las Indias (ist kürzer) lag, wo aller Schriftverkehr zusammenlief, und wo auch das Gold und Silber aus Amerika hingeschafft wurde.
    Aber aus praktischen Gründen wurde bald Cádiz das inoffizielle Zentrum des Amerikahandels, was auch damit zusammenhing, dass die Schiffe größer wurden und der Guadalquivir flacher ;). Der Schriftverkehr wurde weiterhin über Sevilla geregelt und Gold und Silber wurden weiterhin nach Sevilla transportiert, aber andere Waren wurden nach Cádiz transportiert, was diese halbvergessene Stadt wieder bedeutend machte. Cádiz wurde daher auch von den Engländern mehrmals angegriffen, unter anderem von Francis Drake.

    Erst im 18. Jhd., nach dem spanischen Erbfolgekrieg wurde Cádiz auch das spanische Zentrum des Amerikahandels.
     
  7. Seldschuk

    Seldschuk Neues Mitglied

    Da war Australien noch gar nicht entdeckt! Schlingel! =)
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Arte liest dieses Forum: demnächst, am 25. März, kommt auf arte die Sendung Sevilla 1640, die dieses Thema aufgreift.
     
  9. BellaB

    BellaB Neues Mitglied

    Hafen in Sevilla

    Kann mir jemand beantworten, WESHALB SEVILLA KEINEN HAFEN MEHR HAT???

    DANKE SCHON MAL !! ;)

    BellaB
     
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Sevilla hat nach wie vor einen Hafen. In der Tat der einzige Flußhafen in Spanien.

    Puerto de Sevilla - Wikipedia, la enciclopedia libre

    Dieser war auch früher der einzige Hafen in dem die Schiffe aus der neuen Welt anlanden durften. Da die Navigation durch den Guadalquivir für größere Schiffe zeitweilig schwierig und in bestimmten Jahreszeiten komplett unmöglich wurde, hat man auf Grund immer größer werdender Schiffe ab 1680 Cadiz dazu bestimmt, das sicherer zu erreichen war.

    Schiffsverkehr gab es nach Sevilla danach aber trotzdem noch. Anfang des 19. Jahrhunderts fuhr dort auch das erste Dampfschiff in Spanien.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn wir die Frage entsprechend der allgemeinen Forenthematik versuchen zu historisieren und etwas geradezurücken, nämlich, warum Sevilla durch Cádiz langsam aber sicher als Haupthafen, ja eigentlich Monopolhafen der spanischen Amerika-Kolonien abgelöst wurde, so muss man sagen, dass mit erhöhtem Schiffsverkehr und dem Größerwerden der Schiffe im 16. und 17. Jhdt. und der damit einhergehenden größeren Verdrängung und dem gleichzeitigen Versanden des Guadalquivir, es immer schwieriger und gefährlicher wurde, bis nach Sevilla hinaufzusegeln.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich greife diesen Thread noch mal auf...

    Sevilla hat man ja nicht von ungefähr 1503 zum Amerikahafen gemacht. Mit seinen 80 Flusskilometern landeseinwärts lag es weitaus geschützter und sicherer als Cádiz auf seiner der Küste vorgelagerten Insel. Cádiz wurde dann ja auch gegen Ende des 16. Jhdts. zwei Mal von den Briten (u.a. Francis Drake) völlig niedergebrannt.

    Meine Frage wäre nun, und ich hoffe, unsere Spezialisten der Frühen Neuzeit und/oder für Festungen können da etwas zu sagen: Sind euch am Unterlauf des Guadalquivir, also zwischen Sanlucar de Barrameda und Sevilla Festungen bekannt, welche einen zusätzlichen Schutz von Sevilla, zu den 80 Flusskilometern boten?
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um die Frage nicht nur räumlich sondern auch zeitlich einzugrenzen: Es geht um Festungsanlagen am Guadalquivir, die zwischen der Einrichtung der Casa de Contratación 1503 und ihrer Verlagerung nach Cádiz 1717 als Belohnung für die Haltung der Stadt im Spanischen Erbfolgekrieg errichtet oder entsprechend der technischen Mittel der Zeit ausgebaut wurden. Mittelalterliche Burgen, die einer durchschnittlichen Kannonade nicht standgehalten hätten, interessieren mich hier nicht.
     
  14. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich bin weder Festungs- noch Frühe-Neuzeit-Experte, bin jedoch auf diese Anlage in Sanlucar de Barrameda gestossen. Wenn mein quasi nicht vorhandenes Spanisch mich nicht in die Irre geführt hat, dürfte die Festung (oder doch eher Burg?) allerdings einige Jahrzente vor 1503 errichtet wurden sein. Vielleicht hilft es trotzdem.:winke:
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Anlage liegt (heute) gut 800 m vom Meer/Guadalquivir entfernt, der sechseckige Turm und die damit verbundenen Anlagen, die wohl noch am ehesten den Anforderungen des "Artillerie-Zeitalters" entsprachen sind nach Nordwesten ausgerichtet. :grübel:Das macht die Festung m.E. eher nicht zu einer auf Verteidigung des Guadalquivir gegen einfahrende Schiffe ausgerichtete Anlage.
     
  16. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Isb. die Nordwest-Ausrichtung ist in meinen Augen ein Nahe liegendes Argument, gegen eine solche Flußsicherung. Natürlich wissen wir nicht wie der Flußlauf des Guadalquivir vor 500 Jahren war. Möglich, dass der Fluß bei Castillo de Santiago einen "U-turn" nahm - aber wie wahrscheinlich ist es? Ich stimme dir zu, es spricht wenig für und viel gegen eine "Fluß/Mündungsfort-Funktion" von Castillo de Santiago.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. März 2015
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    M.E. liegt die Altstadt von Sanlucar (aber ich kenne den Ort nicht aus eigener Anschauung) zwischen dem Castillo und dem Meer/der Flußmündung. Insofern spräche schon das gegen eine massive Verlagerung des Flußbettes seit dem Ausgang des MAs. Sanlucar war auch der Ort, an dem die Prüfer der Inquisition die aus England, den Niederlanden und von den Hansestädten kommenden Schiffe betraten um zu überprüfen, dass die Seefahrer auch keine verbotenen Bücher mit protestantischen Lehren einschmuggelten.
     
  18. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Ich versuche mal ein paar Hinweise, die kommen aber naturgemäss nur stammelnd. Ich bin vor 20 Jahren mal den Fluss raufgefahren. War aber nicht die ganze Zeit über an Deck und habe nicht auf Verteidigungsanlagen geachtet.

    Was hängengeblieben ist:
    - selbst vor 20 Jahren hatte ich den Eindruck, dass das Land beidseitig des Gudalquivir sehr dünn besidelt ist - mir ist ein einziges kleines Dorf aufgefallen, was - in der Erinnerung - auch auf einem kleinen Hügel (=Warft?) lag. Ein Festungsbauwerk oder gar eine typische Batterie ausserhalb Sevillas ist mir nicht aufgefallen.
    - Ich habe die Landschaft als sehr sehr eben in Erinnerung und würde hier nachforschen, ob es sich um (sumpfiges?) Schwemmland handelt. Wäre das so, dann wäre diese Gegend vermutlich nur sehr eingeschränkt für den Bau von Festungen oder Batterien geeignet. (Eine schwimmende Batterie - vulgo ein Floß mit Wummen drauf, wäre für einen solchen Zweck ggf. geeigneter gewesen...)
    - Des Weiteren würde ich hier vermuten, dass der Fluss ggf. sein Bett relativ flexibel wechselt und damit eine Anlage dauerhafter Batterien viel Kostenlärm um wenig bedeuten könnte.
    - Die Schutzfunktion von 80 km Flussfahrt gegen den Strom (ich habe damals keine Hinweise auf einen starken Tidenhub feststellen können, aber auch nicht professionell drauf geachtet) ist sehr enorm. Insbesondere, wenn der Fluss stark mäandert, ist das ein zeitaufwändiges Kästchenspringen und ein kampfkräftiger Flottenverband wäre nur schwer zusammenzuhalten.
    - Solche Flüsse sind mitunter von Untiefen verseucht. Gute Karten gab es damals nicht; prominente Landmarken wären mir nicht aufgefallen. Ohne einen Lotsen mit sehr guten Revierkenntnissen (auf jedem einzelnen Schiff), kommt man da m. E. nicht rauf, ohne dass viele Schiffe auf Schiet gelaufen wären. (Kann es im Übrigen sein, dass die Verlagerung der Verwaltung von Sevilla nach Cadiz mitunter auch der Tatsache geschuldet war, dass "moderne" Seeschiffe Sevilla womöglich nicht mehr anlaufen konnten, da sie zu groß waren und damit zu viel Tiefgang für den Fluss (in seinem variablen Bett) hatten und oder weil der Fluss (zeitweise) verlandete oder ggf. im Sommer/Herbst einen zu niedrigen Wasserstand hatte?

    Fazit: Ich denke, zur Sicherung gegen große Flottenverbände reicht der Fluss so weit aus, dass man nicht noch aufwändig feste Verteidigungswerke längs des Flusses hätte etablieren müssen. Bei genug Vorwarnzeit hätte man - neben schwimmenden Batterien - nur noch ein-zwei alte Schiffe in der Fahrrinne versenken müssen und der Fluss war dicht. (Hoffe, das Traktat ist in irgendeiner Weise hilfreich...)
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Coto de Doñana (westlich des Guadalquivir, nach Huleva hin) war in der Antike wohl noch so etwas wie ein Golf/Mündungsdelta des Guadalquivir und ist mit der Zeit verlandet. In den letzten Jahrhunderten ein Feucht- und Sumpfgebiet von ökologisch hohem Nutzen trocknet er wegen der extensiven Landwirtschaft, die unseren ganzjährigen Hunger nach Tomaten, Paprika, Erdbeeren etc. bedient, allmählich aus.

    Ja, bereits im 16. Jahrhundert hatten die von 200 BRt auf 500 BRt angewachsenen Schiffe Probleme.

    :yes:
     

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