Sprache als Identifikationsmerkmal

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Aedilredus, 9. April 2016.

  1. Aedilredus

    Aedilredus Neues Mitglied


    Liebe Historiker,

    ein Buch über deutsche Geschichte behauptet:

    Mittelalterlichen Menschen habe die eigene Sprache nicht viel bedeutet. Niemand wäre auf die Idee gekommen, das (Heilige Römische) Reich über Sprache zu bestimmen, also Deutschland darüber zu definieren, wo deutsch gesprochen wurde. Sprache tauge wenig zur ethnischen oder politischen Identifikation in der Vormoderne. Dass sich in der Sprache das Volk manifestiere, sei ein eher romantischer Gedanke.

    Mich interessiert nun:

    Ist diese Behauptung belastbar? Wenn ja, ab wann und warum hat sich die Einstellung der Menschen hierzulande geändert?

    Falls jemand Lust hat, mir zu antworten, freue ich mich!

    Aedilredus
     
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Hierzu sind 2 Aspekte zu nennen.

    Zum einen war das Reich nicht national oder ethnisch definiert. Es war einfach das Römische Reich. Verschiedene Ethnien lebten in ihm. Es war eher durch Tradition, durch Religion und durch Rechtsverhältnisse bestimmt. Es ging auch um die gerechte oder christliche Weltordnung. Darüber sind Bücher geschrieben worden, also geh lieber davon aus, dass das nur eine arge Verkürzung ist.

    Wenn es Dir um den 2. Aspekt geht, ist es mindestens ebenso schwierig. Dazu gab es aber schon einmal einen Thread, in den Du Dich einlesen, und wo Du weitere Fragen stellen kannst: 1. erwähnter Deutscher.

    Das folgende habe ich damals geschrieben, doch auch wenn es wie eine Antwort auf Deine Frage wirkt, solltest Du lieber den ganzen Thread lesen:

    Seit wann das Land als Deutschland und die Bewohner als Deutsche bezeichnet wurden, ist unbekannt. Im Annolied wird jedenfalls um 1080 gesagt: „Diutschin sprechin Diutschin liute in Diutschemi lande.“ In heutigem Deutsch: „Deutsch sprechen deutsche Leute in deutschen Landen.“ (Im Mittelhochdeutschen wird althochdeutsch 'iu' wie 'ü' ausgesprochen. )
     
  3. Aedilredus

    Aedilredus Neues Mitglied


    Der verlinkte Thread scheint mir eher ein anderes Thema zu behandeln. Es geht mir nicht um die Frage, seit wann die Deutschen Deutsche sind oder sich als solche fühlen. Es geht mir darum, von wann an der Umstand, dass man dieselbe Sprache spricht, zu einem (sei es auch schwachen) Gefühl einer gemeinsamen Identität führt.

    Das interessiert mich auch, aber nicht nur, vor dem Hintergrund der Etymologie des Wortes "deutsch", was, wenn ich richtig informiert bin, am Ende so viel bedeutet wie: "die in der Sprache des Volkes sprechen". Soweit ich informiert bin, ist damit gemeint, dass sie kein Latein gesprochen haben (und überhaupt keine romanischen Sprachen). Trotzdem war damit doch das gesprochene diutisc identitätsstiftend, was dann aber mit den eingangs erwähnten Aussagen nicht kompatibel zu sein scheint.
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    1. Nein, er betrifft das Thema durchaus.

    2. Was ist denn bitte eine "gemeinsame Identität"? Wie wird denn überhaupt "Realität" "konstruiert, die sich auf "Identität" auswirkt? Um mal mit Berger und Luckmann (Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit) einzusteigen. Den Rest der Litanei zur "Interpretation of Cultures" (vgl. Geertz und viele andere) schenke ich mir, obwohl genau diese Aspekte das Verständnis von individueller und kollektiver Identität erst ermöglichen.

    Und in dieser konstruierten politischen oder sozialen "Realität", die man auch als "Diskurs" im Sinne von Foucault deuten könnte, drücken sich u.a. Herrschaftsbeziehungen aus, die die Strukturen des Feudalismus widerspiegeln. Und somit stellt sich die Frage, wer definierte zu welchem Zeitpunkt was? Und wer hörte zu und - also die deutliche Mehrheit der Bevölkerung, also die Landbevölkerung oder die Handwerker - interessierte das zu diesem Zeitpunkt nicht im geringsten.

    Und an diesem Punkt kommen wir zum tausendsten Mal an das Problem, dass es im HRR keinen politischen oder sozialen Akteur gab, der ein nationalstaatliches deutsches politisches oder sonstiges Wertesystem formuliert hatte. Und es war ja noch deutlich verheerender. Es war durch die Kleinstaaterei ein hochgradig fragmentiertes politisches Bewußsein vorhanden, das zudem durch die feudalen Hierarchien zusätzlich stratifiziert wurde.

    Und noch entscheidender wäre, wie hätte er - also der "Agent" - es auch bei der Fragmentierung der Kommunikation im HRR kommunizieren sollen. Abgesehen davon, dass eine sehr kleine kulturelle oder politische Elite es hätte rezipieren und kommentieren können.

    Ansonsten wird man bei dem Thema wohl kaum um eine halbwegs engagierte Literatursichtung herumkommen und ich schenke mir im ersten Schritt den Verweis auf die umfangreiche angelsächsische Literatur.

    Somit wäre zuerst L. Niethammer: Kollektive Identität zu nennen und ebenfalls A. Dörner: Politischer Mythos und symbolische Politik.

    Als Reader wohl noch immer wichtig von Giesen und Berding "Nationale und kulturelle Identität" (Bd. 1) und Nationales Bewußtsein und kollektive Identität (Bd. 2).
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2016
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Nun, das ist einfacher:
    Da sich die germanischsprachigen Ethnien schon früh von 'Welschen' und 'Wenden' abgrenzten -diese Abgrenzung ist nolens volens ein Selbstzeugnis-, ist diese Identität älter als die Deutsche Sprache. Übrigens, ohne dass diese Identität ein einheitliches 'Volk' hervorgebracht hätte.

    Ist eine Sprache überhaupt denkbar, ohne dass sich die Sprecher als Gruppe fühlen? (Ich rede hier zunächst von der Muttersprache.)

    Heiliges Römisches Reich und Deutschland sind zwei unterschiedliche Begriffe und keinesfalls Synonyme. Die gemeinsame Deutsche Sprache hat zweifellos die Bildung einer deutschen Ethnie mit bedingt. (Siehe obiges Zitat.) Aber das hatte nichts mit dem Heiligen Römischen Reich zu tun. Wie auch? Das Römische Reich war älter als die Deutsche Sprache und man berief sich auf die Kontinuität. Ja, man muss sagen, dass das Heilige Römische Reich wahrscheinlich älter als die deutsche Ethnie war. Vor dem Annolied gibt es zumindest kein eindeutiges Selbstzeugnis in dieser Frage.

    EDIT: Den Post habe ich ohne Kenntnis des Posts #4 von thanepower geschrieben. Ich beharre natürlich weiterhin darauf, dass die Anwendung des Begriffs Nation auf Verhältnisse vor dem 18. Jh. anachronistisch ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2016
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Oder meinst Du die Übersetzung 'volkssprachig' und schließt aus der Bezeichnung auf die Existenz eines entsprechenden Volkes?

    Das kann klar verneint werden. Den Begriff haben Geistliche in die Welt gesetzt. Es war wohl eher das 'Gemeine Volk' oder das 'ungebildete Volk' gemeint, als dass eine spezielle Ethnie ins Auge gefasst wurde. Das hätte auch rein logisch Probleme gegeben. Die Sachsenkriege waren noch im Gange. Bayern sahen sich bestimmt nicht als eines Volks mit den Franken. Diese wiederum sprachen ein halbes Jahrhundert später 2 Sprachen, von denen nur eine 'diutisc' war. Das dürften genug Gegenbeispiele sein.
     
  7. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Schon Einhard schreibt von den Bemühungen Karls des Großen: Inchoavit et grammaticam patrii sermonis. Außerdem begann er mit einer Grammatik seiner Muttersprache.

    Zum Wort teutonicus:
    Der älteste lateinische Beleg stammt aus dem Jahr 786, die ältesten deutschen Belege erst aus der Zeit um 1000: Notker III. von St. Gallen gebraucht mehrfach - aber auch noch immer selten genug - die Formulierung in diutiscun ("auf deutsch"), während in der Zeit davor ein Autor wie Otfried von Weißenburg im lateinischen Kontext zwar das Wort theodiscus verwendet, in seinen deutschen Versen aber immer in frenkisgon oder in frenkisga zungun sagt, vielleicht weil in der zweiten Hälfte des 9. Jahrhunderts das künstliche Wort noch nicht in die Volkssprache eingedrungen war.
    Dieter Kartschoke/Geschichte der deutschen Literatur im frühen Mittelalter
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Teutonicus
    und thiudiskus/deutsch sind allerdings zwei verschiedene Paar Schuh.

    Was das eigentliche Threadthema angeht, so möchte ich mal nach Venedig schauen. Dort gab es den Fondaco (oder die Fondeca) dei/degli Tedeschi ("Te-des-ki" [von thiudisk]). In dieser mussten alle deutschen Händler ihre Waren stapeln. Wer wurde nun nach den venezianischen Statuten für deutsch gehalten?
    ...tuti Todeschi si de Alemagna bassa chome de lalta si subditi del imperador come de ogni alto signor Todescho et similiter Polani Ongari et Boemi
    Übersetzung:
    alle Deutschen aus Niederdeutschland wie aus Oberdeutschkand, wenn sie dem Kaiser oder einem anderen hohen deutschen Herrn unterworfen sind und gleichermaßen Polen, Ungarn und Böhmen.
     
  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Mir ging es -eigentlich offensichtlich- um den Zusammenhang der Bezeichnungen von Sprache, Land und Leuten, nicht um das erste Vorkommen des Adjektivs.

    Die 'frenkisgiu zunga' war ein althochdeutscher Dialekt, und besagt damit nichts über die Bekanntheit von 'diutisc'.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2016
  10. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die These, dass Sprache politisch und ethnisch im Mittelalter politisch keine Rolle gespielt habe, ist heute sehr populär, gerade in TV-Produktionen und neuen populärwissenschaftlichen Texten. Den Zeitgeist des 21. Jahrhunderts scheint sie ganz gut zu treffen.

    Zur Überprüfung sollte man insbesondere die Regionen betrachten, in denen sich der deutsche Sprachraum mit anderen Sprachgebieten überschnitt. Das gilt insbesondere für die "Germania Slavica" bzw. die "deutsche Ostsiedlung" und Böhmen. Interessant sind auch noch die Schweiz, Lothringen und die Niederlande.

    Es gibt einige Hinweise dafür, dass die deutsche Sprache und die slawischen Sprachen im Reich nicht als gleichwertig und die Bevölkerung nicht als gleichwertig. Besonders interessant ist der sogenannte "Wendenpassus", der der slawischen Bevölkerung den Eintritt ins Bürgertum erschwerte. Im Sachsenspiegel wird auch einiges über das Verhältnis von Deutschen und Slawen berichtet. Wirklich bemerkenswert ist die dortige Aussage, der König von Böhmen habe als Kurfürst keine Wahlrecht, weil er kein Deutscher sei.
    Das Reich wurde zwar nicht über die Sprache definiert. Eine Diskriminierung anderssprachiger Bevölkerungsteile hat es teilweise gegeben. Das Thema ist allerdings sehr schwierig, weil es politisch immer noch belastet ist.
     
  11. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Kannst Du gerne machen und es ergibt sich vermutlich kein - gravierender - Widerspruch in unseren Sichten.

    Möglichweise hast Du meine eigene Sicht nicht richtig interprtiert als ich neuere Forschungsansätze zur "Nationes"-Forschung bzw. zu sehr frühen unspezifischen Formen eines diffusen deutschen Nationalismus vorgestellt hatte (was eigentlich die Vertreter der frühen Nationalismus-These hätten machen müssen, um ihre eigene These zu untermauern)

    Vielleicht magst Du den Beitrag von Planert (S. 25 ff) lesen, die eine durchaus hilfreiche "Konstruktion" als Erklärung in Form der "Sattelzeit" für den deutschen Nationalismus vorschlägt.

    https://books.google.de/books?id=1uBW1aaHIfQC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
     
  12. -muck-

    -muck- Mitglied

    M.E.n. sind alle nach heutiger Lesart nationalistischen Regungen jener Zeit in Wahrheit auf die Religion reduzierbar; Gruppen wie die Wenden wurden eher durch ihr Neophytendasein belastet als durch ihre Stammeszugehörigkeit.
    Nicht umsonst gilt das Mittelalter als das Zeitalter der Religionen. Ich behaupte, für die Europäer jener Tage war es wichtig, wer Christ war und wer nicht (ggf. noch, wie sehr christlich); ob dieser Christ nun Mährer war oder Klever und welcher Mundart er sich bediente, dürfte recht egal gewesen sein. Ein innereuropäischer Rassismus, wie er heutzutage in der Unterhaltungsliteratur auftaucht, ist meiner bescheidenen Ansicht nach daher Humbug. Beispielsweise wird in historischen Romanen wiederholt versucht, eine Art anti-polnischen Erbrassismus der Deutschen zu konstruieren. Demgegenüber bekämpfte der Deutsche Orden die Polen (und Litauer) nicht wegen ihrer ethnischen Abstammung, sondern ihrer zögerlichen Annahme des Christentums (später auch wegen recht weltlicher Territorialkonflikte).
    Das HRRDN war, wie mehrere Foristen zu Recht betont haben, ein multiethnisches Gebilde. Im Verlauf seiner Geschichte wurde es von den verschiedensten Ethnien dominiert, einschließlich denen mit westslawischen Wurzeln wie etwa den Böhmen.
    Überhaupt wird nach meiner Auffassung der Begriff der Feindschaft für jene Zeit überdehnt. Dass sich bis weit in die Neuzeit hinein nur wenige Nationalstaaten ausbildeten, liegt vornehmlich daran, dass nur wenige Völker durch eine auswärtige Bedrohung überhaupt zu Nationen vereint wurden. In Frankreich und dem Vereinigten Königreich bedurfte es dazu der normannischen Demütigung der Angelsachsen und des Hundertjährigen Krieges, in den Niederlanden der Neuzeit den Konflikt mit Spanien und der existenziellen Bedrohung durch die Nachbarmonarchien.
    Schon die volatile Bündnispolitik der damaligen Herrscher scheint im Großen und Ganzen verhindert zu haben, dass nationalistische Regungen überhand nahmen. Warum sollten sie auch? Ich habe von einem braunschweiger Herrn gelesen, der im Jahr 1420 erst für die Franzosen, dann für die Engländer kämpfte, dann mit den Brandenburgern in Fehde lag, dann mit seinem brandenburgischen Fehdegegner in den Kreuzzug gegen die hussitischen Böhmen marschierte und zu guter Letzt das Jahr mit einer fröhlichen Belagerung einer polnischen Burg an der Seite des mährischen Adels abschloss. Das damals geltende, nennen wir es, Völkergewohnheitsrecht hatte eine recht emotionslose Sichtweise auf Konflikte, und ohne ernsthafte Feindschaft kann keine Überhöhung des eigenen Lagers und eine Abqualifizierung des anderen stattfinden, kurz gesagt, es bildet sich kein echter Nationalismus aus.
     

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