Technologischer Rückschritte der Tasmanier

Dieses Thema im Forum "Australien und Ozeanien" wurde erstellt von Maglor, 25. Oktober 2012.



  1. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die tasmanischen Unereinwohner unterschieden sich in vielen Punkten von den Aborgines des australischen Festlands.
    Als die Europäer die Insel entdeckten, trugen die Tasmanier keine Kleidung, betrieben keinen Fischfang, stellten keine Werkzeuge aus Knochen her, angeblich nutzten sie nicht einmal das Feuer.
    Aus archäologischem Fundgut ist jedoch bekannt, dass die frühen Tasmanier, die während der Eiszeit überein Landbrücke aus Australien eingewandert waren, jedoch Fischfang betrieben und Knochenwerkzeuge herstellten.
    Die Bevölkerung Tasmaniens war nach dem Ende der Eiszeit und dem Verschwinden der Landbrücke vollkommen isoliert.
    Elementare Techniken der Altsteinzeit sind dort also verloren gegangen.:grübel:

    Die Quellenlage zu den Tasmaniern ist äußerst dürftig. Die Ureinwohner der Insel wurden nur wenige Jahrzehnte nach ihrer Entdeckung nahezu restlos ausgerottet. Von ihrer Kultur ist fast nichts erhalten geblieben.
     
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  2. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Das halte ich für "Siegergeschichtsschreibung".
    Leute ausrotten, mit der Begründung, das es sich um eine Art "Untermenschen" gehandelt hat, die das sozusagen verdient hätten, ist ja in der Kolonialzeit und auch später nichts Ungewöhnliches gewesen.
     
  3. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Ich habe auch schon von den Tasmaniern gelesen, weiß jetzt aber leider nicht mehr wo. Das sie keinen Fischfang betrieben usw. ist nicht einfach propagandistisch aus den Fingern gesogen. Es gibt tatsächlich keine Nachweise von Fisch in den Abfällen der Tasmanier.

    Warum soll es nicht tatsächlich so etwas wie einen technologischen "Rückschritt" geben? Gründe dafür können in diesem Fall natürlich immer nur konstruiert sein. Der erste Grund, der mir einfiele, wäre, sie hatten Fischfang nicht mehr nötig. Der zweite, spirituelle, religiöse oder kulturelle Befindlichkeiten. Fisch ist verpönt, so wie das Schwein im Orient.
    Na ja, mal so in den Wind geschossen, weil es mich an sich interessiert.
     
  4. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Ich halte schon das Wort "Rückschritt" für wertend und diskriminierend.

    Eben! Das kann genau so gut ein "Fortschritt" sein für dieses Volk.

    Und das sie nicht einmal Feuer gekannt hätten dürfte wohl einfach nur an den Haaren herbeigezogene Propaganda gewesen sein.
    Meistens wurde ja erst geschossen und dann gefragt oder gar geforscht...

    Wie schon der TE sagte:
    Und das wenige, was die Weißen dann später vom Hörensagen draus gemacht haben, dürfte mit der tatsächlichen Situation nicht mehr viel gemeinsam gehabt haben.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Archäologisch müssten sich dann Feuerstellen (Brandschichten, Verziegelungen von Lehmböden) nachweisen lassen. Wenn man diese Feuerstellen nicht nachweisen könnte, wäre das ein Beleg für, wenn man sie belegen könnte, gegen die Behauptungen der Kolonisten.
     
  6. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    nun, kein Beleg ist kein Beleg, nicht ein Beleg für ...
    Sieht man sich die Klimadaten an, erscheint der Gebrauch von Feuer allerdings wahrscheinlich, bei der geringen Zahl vonTasmaniern zur Zeit der Entdeckung dürften sich allerdings kaum Feuerstellen finden lasssen.
     
  7. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Oh Taurus, wenn Du geschwiegen hättest! Oder vor dem Schreiben auch nur fünf Minuten gegoogelt. Dann hättest Du die eingangs aufgestellten Thesen fundiert beantworten können, statt hier ideologisch-blind empört die PC-Keule zu schwingen. :hmpf:

    So, zurück aus der Paralleldimension:
    Das erste dokumentierte Zusammentreffen von Europäern mit den damaligen Einwohnern Tasmaniens scheint 1772 Marion du Fresnes Landung gewesen zu sein.
    Kurz und prägnant (und auf deutsch) aus der Wiki Entdeckung Tasmaniens ? Wikipedia :
    Vorab: Der Verdacht des pösen Imperialismus greift in dieser - gerade aus französischer Sicht! - noch einigermaßen unschuldigen Zeit halbwissenschaftlicher Neugier zu kurz:
    Im weiteren wird hier beschrieben, dass die Anwohner ihren Besuchern zunächst Fackeln überreicht haben:
    Einen Grund für die Franzosen, Feuer zu erfinden, wo es keins gab, sehe ich nicht.

    Zur Fischerei bitte diesen Aufsatz hier lesen: Marion Dufresne and the First French Visit to Van Diemen?s Land, by Dr Duyker, Ed | À bientôt Seayu Lodge
    Feuer und Fischfang scheinen also durch - m. E. durchaus glaubwürdige - Quellen zumindest für Teile Tasmaniens belegt zu sein.

    @ Maglor, der "Rückschritt", den Du ansprichst ist m. W. für die Osterinseln belegt. Nachdem die bösen weißen Imperialisten in Ihrer maßlosen Gier - ach halt, ich vergaß mich. Nachdem die Einwohner der Osterinseln ihre letzten Bäume abgeholzt hatten, hatten sie wohl kein Material mehr, aus dem sie brauchbare Fischerboote bauen konnten. Darüber verloren sie weitgehend ihre Seefahrtsexpertise und damit auch die See als Nahrungsquelle. Aber das muss ja kein Rückschritt sein :pfeif:
     
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  8. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Danke erst mal an neddy für die Klärung der "Feuerfrage"; dass irgendwelchen modernen Menschen diese Technik wieder verlieren hätte ich mir wirklich nciht vorstellen können, aber Belege sind ja immer besser als Vorstellungen. ;)

    Wichtiger als die Frage, ob die Europäer rohe Primitivlinge oder edle Wilde erwarteten bzw in den Menschen anderer Kontinente sahen ist mE, dass sie in jedem Falle mit einer sehr starken Voreingenommenheit an die Sache heran gingen. Recht hat neddy natürlich, dass diese Voreingenommenheit differenziert zu betrachten ist und nicht immer in der totalen Abwertung "der anderen" bestehen musste. Danke dabei auch für den Hinweis auf Rousseau.

    Wenn ich mich an Jared Diamonds Darstellung richtig erinnere ging es allerdings nie darum, das die Tasmanier keinen Fisch aßen, sondern dass sie die in Australien gängigen Techniken zur Herstellung von Angelhaken aus Muschelschalen nicht kannten, und damit evtl im Angeln bzw Fischfang eingeschränkt waren. Aber außer zu sagen, dass andere sagen, dass bisher keine Berichte über oder Funde von Angelhaken vorliegen, kann ich auch nicht.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Derartige technologische Rückschritte hat es immer wieder gegeben, vor allem in abgeschlossenen Regionen außerhalb aller Kulturströme.

    So gelangten Bevölkerunsgruppen, die sich später "Guanchen" nannten, zu verschiedenen Zeiten mit Booten auf die Kanarischen Inseln. Später büßten sie die Kenntnis des Bootbaus ein und als die Spanier die Kanaren besetzten, war den Bewohnern die Seeschiffahrt unbekannt. Das gilt auch für die Metallverarbeitung. Die Kultur der Guanchen blieb über die Jahrhunderte hinweg steinzeitlich und wäre das ohne Einfluss der Europäer vermutlich noch heute.

    Ein ähnliches Szenario denke ich mir für die Tasmanier, eine Jäger- und Sammlergesellschaft auf begrenztem Raum, ohne große innovative Anstöße oder kulturelle Einflüsse von außerhalb.
     
  10. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Hallo!

    Deine Antwort zeigt mir, das ich, trotz "ungenügender" Internet-Suche, im Grunde Recht hatte;).

    "Wohlwollende" Besucher sahen bei ihrer Ankunft "edle Wilde"; Eroberer mit vorgefaßter, negativer Meinung über die eingeborenen Stämme anderer Kontinente sahen dort "Untermenschen", die es auszurotten oder zumindest zu "zivilisieren" galt.
    Und für dieses Unterfangen und als Rechtfertigung, wurden dann eben irgendwelche Märchen erfunden.
    Also im Grunde das Gleiche wie eh und jeh...
    Sicherlich kam auch nicht jeder einzelne Europäer nach Übersee, um andere Völker auszurotten, aber die große Masse eben schon, oder zumindest haben sich die meisten dran beteiligt.

    Ist aber nun wirklich OT und ich beende das hier.

    Schöne Feiertage!
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Dezember 2012
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  11. Cephalotus

    Cephalotus Neues Mitglied

    Den Verlust der seemännischen Fähigkeiten ohne Notwendigkeit könnte man in diesem Zusammenhang tatsächlich als Rückschritt sehen, zumal man ja auf den Kanaren auch Nachbarinseln sehen kann und somit ein Anreiz bestanden habe könnte, mal "rüberzumachen" :p.

    Die vergessene Kenntnis der Metallbearbeitung sehe ich dagegen nicht als Rückschritt an, sondern als zwangsläufige Folge des Lebens auf diesen Inseln. Es handelt sich, soweit ich da informiert bin, ja um vulkanische Inseln ohne jegliche Vorkommen von Metallerzen. Kenntnisse in Metallbearbeitung sind da völlig überflüssig, wenn man dort abgeschottet von der Außenwelt lebt. Eventuell mitgebrachte Metallwerkzeuge (sofern nicht aus Gold) sind auch bald weggerostet. Da ist es schon ein Fortschritt, wenn man lernt, sich mit Stein und Holz zu behelfen.

    Viele Grüße

    Bernd
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wichtig war mir die Tatsache, dass sich die Kultur der kanarischen Guanchen nicht fortentwickelte, sondern auf einer steinzeitlichen Stufe stehen blieb, da Impulse von außerhalb fehlten. Ähnliches gilt auch für die Kultur der Tasmanier.

    Nun könnte man ja der Meinung sein, dass die Menschen auch auf dieser Stufe ein frohes und erfülltes Leben haben konnten und es keineswegs einer höheren Kulturstufe bedurfte. Das sind allerdings wertende Argumente, die ich unberücksichtigt lassen wollte. Mir ging es lediglich darum, den kulturellen Stand der tasmanischen Gesellschaft zu begründen und dafür Beispiele heranzuziehen.
     
  13. Cephalotus

    Cephalotus Neues Mitglied

    Das habe ich, glaube ich schon so verstanden, ich wollte aber nochmals darlegen, dass das weniger an den fehlenden Impulsen von außerhalb (wenn man Metallerze nicht als Impulse verstehen will), sondern mehr an den äußeren Umständen lag. :winke: Natürlich könnte man sich Gedanken machen, ob nicht die fehlenden Rohstoffe für eine andere Entwicklung tatsächlich unter fehlende Impulse von außerhalb im Sinne fehlenden Kontakts und fehlenden Handels subsumiert werden könnten.

    Da sprichst du auch einen wichtigen Punkt an. Ich persönlich habe eigentlich immer ein Problem mit der Feststellung der "Höherwertigkeit" einer Kultur im Vergleich zu einer anderen. Objektiv war die Kultur der Guanchen "nur" steinzeitlich. Gleichzeitig stellte diese Kultur aber auch die Folge einer kulturellen Leistung, nämlich die optimale Anpassung an die gegebene Umgebung dar. Wo es keine Metalle und kein Zugvieh für einen Pflug gibt, kann sich eine höhere Ackerbaukultur z. B. nicht entwickeln.

    Ich weiß nicht, wie es in Tasmanien war, aber von einer rückstandigen Kultur würde ich persönlich nur dann ausgehen wollen, wenn die äußeren Umstände eine Fortentwicklung zugelassen hätten, die dann aber nicht stattfand.

    Viele Grüße

    Bernd
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Sicher spielen auch die naturräumlichen Bedingungen eine Rolle bei der Entwicklung einer Kultur. Auf den Kanarischen Inseln gab es keine Erzvorkommen, sodass es bei einer steinzeitlichen Prägung blieb. Allerdings wurden als Haustiere Ziegen, Schafe und Schweine gehalten und natürlich wurde Ackerbau betrieben. - Ich kann mir auch nicht im entferntesten vorstellen, welche kulturellen Möglichkeiten sich aus einer solchen Basis ableiten lassen. Immerhin zeigen Mayas, Tolteken und Olmeken, dass auch inmitten einer lebensfeindlichen Umwelt ein hoher zivilisatorischer Stand erreichbar ist, während andererseits das Bild auf den Osterinseln ähnlich dem der Kanaren ist - allerdings entwickelte dort sich immerhin eine Schrift.

    Die Tasmanier waren von externen Kulturströmen abgeschnitten und die Aussage der alten Tante Wiki scheint mir ziemlich zutreffend zu sein:

    Tasmanier ? Wikipedia
     
  15. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Bei der Frage nach einer Rückentwicklung spielen sicherlich zahlreiche Punkte eine Rolle:

    Von welchem Stand aus "Ausgangspunkt" reden wir, von dem aus sich dann eine Entwicklung der Technik in welcher Richtung auch immer abspielt? Unter welche natürliche Bedingungen und unter welchem "Ressourcen-Angebot" hat sich eine Kultur entwickelt, und wie könnten sich Veränderungen (durch Migration oder Veränderung der Umwelt) ausgewirkt haben?

    Bei den Tasmaniern wäre das der Vergleich mit den Australiern, von denen die Tasmanier bei Ansteigen des Meeresspiegels isoliert wurden. Bei den Kanaren die Kultur, von der die ersten Siedler stammten, bei den Osterinseln die polynesischen Kulturen, von denen die Osterinseln wohl der äußerste "Außenposten" waren, und bei den grönlandischen Normannen die mittelalterlichen Kulturen Skandinaviens und Islands.

    Die technischen Grundlagen der tasmanischen Kultur sind dabei viel einfacher als bspw die grönländische, und bedarf viel weniger Ressourcen. Es spricht viel dafür, dass den Grönländer die Möglichkeiten zur Herstellung von Eisenwerkzeug weitgehend fehlten; nicht die Fähigkeiten, aber die Ressourcen (Erz und riesige Mengen an Brennstoff wie Holz). Bei einer vollständigen Isolation Grönlands ist es mE wahrscheinlich, dass diese völlig ausstarb (also auch das Wissen), bzw ausgestorben wäre, wären die Träger dieses Wissens nicht schneller gewesen.

    Wenn den Tasmaniern die Fähigkeiten abhanden kamen, Kleidung* Angelhaken herzustellen oder, könnten evtl ähnliche Gründe eine Rolle gespielt haben: Die traditionellen Methoden versagten oder konnten nicht mehr angewandt werden, und die Population insgesamt war zu klein und isoliert, um neue Technik zu ersinnen, die die verlorenen ersetzen konnten.

    Die Osterinseln wurden mit hochseetauglichen Auslegerkanus besiedlt, und diese waren noch lange weiter im Gebrauch, um Fischfang auf hoher See zu betreiben; dabei wurden auch große Tiere erlegt. Die Ausrottung des gesamten heimischen Baumbestandes der Osterinseln machte dem ein Ende, und dies dürfte maßgeblich dazu beigetragen haben, dass die Kultur der Osterinseln in Krieg, Hungersnot und Kannibalismus ein grausames Ende fand. Als die Europäer die Insel ihrerseits entdeckten, verfügten die Bewohner nur über klägliche Boote und Flöße, die aus kleinen Holzstücken zusammengefügt waren und nur für einen spärlichen Fischfang in Küstennähe taugten.
     
  16. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Eine Dokumention von Jared Diamond war Auslöser für meine Gedankengänge.

    Wie und ob, die Tasmanier Feuer nutzen ist aufgrund widersprüchlicher Quellenlage umstritten. (Wohl eines der Hauptprobleme ist, dass das Volk bereits vor einer völkerkundlichen Erforschung ausgerottet wurde.)
    Hierzu gibt die englische Wikipedia folgende Erklärungen. Entweder hätte die Tasmanier entgegen des franösischen Berichts kein Feuer gehabt oder die Tasmanier hätten nur kein Feuer machen können sondern hätten das einst entzündete Feuer nur "am Leben erhalten" und genutzt.
    Die von den australischen Ureinwohnern üblicherweise genutzte Methode des Feuermachens ist die hölzerne Feuersäge, also ohne Feuerstein und damit ohne die Möglichkeit dauerhaften Erhalts als Objekt für die Archäologie.

    Die Strände Tasmaniens boten mit Robben, Muscheln und nistenden Seevögel sicherlich reiche und leichte Beute.

    Das Klima Tasmaniens unterscheidet sich stark vom australischen. In Tasmanien herrscht gemäßigtes Klima, allerdings ganzjährig frostfrei. Anders als in den tropischen Gebieten Australiens wären also Kleidung und Heizung zumindest im Winter bei Temperaturen knapp oberhalb des Gefrierpunktes durch komfortabel gewesen.
    Zur Kleidung gibt es aber auch widersprechende Quellen, die den Tasmaniern Kleidung aus Beuteltierfellen zuschreiben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Dezember 2012
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  17. Khan

    Khan Neues Mitglied

    Hallo,

    also selbst im Sommer kann es auf Tasmanien ganz schon kühl werden. Es herrscht gerade an der Westküste ein äußerst durchwachsenes Klima vor. Die Ostküste ist wärmer und die Sonnenscheinstunden sind deutlich höher als im Westen. Ich warm im Sommer dort und war erstaunt wie kühl es doch war! Ich hatte gar nicht die richtige Kleidung dabei, da ich mit einem solch großen Unterschied zu Melbourne (das ist ja nicht so weit entfernt) nicht gerechnet habe. Mit Sicherheit wussten die Ureinwohner Tasmaniens genau, welche Tierfelle man am besten zum Warmhalten verwendet. Und Beuteltiere bieten sich auf dem 5. Kontinent ja gerade zu.
     

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