Telegraphie, wieso so spät?

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von RatloserMensch, 8. November 2017.

  1. Gerd17

    Gerd17 Neues Mitglied


    Der Optische Telegraph Cuxhaven-Hamburg (https://de.wikipedia.org/wiki/Hamburger_optischer_Telegraph) war von 1838 bis 1849 in Betrieb und diente rein kommerziellen Zwecken, nämlich der frühzeitigen Meldung ankommender Schiffe. Die Alte Post in Hamburg und der Hamburger Bahnhof in Berlin verfügen heute noch über hohe Türme, die der optischen Telegraphie dienten bzw. dienen sollten. Doch der elektrische Telegraf machte das dann schnell alles hinfällig.
     
  2. Gerd17

    Gerd17 Neues Mitglied

    Ich würde gerne noch einmal zur Ausgangsfrage zurück, weil ich sie extrem spannend finde (wenige Techniker interessieren sich für Geschichte und wenige Historiker verstehen etwas von Technik). Gibt es Belege, dass die Römer mehr als eine 1-Bit-Kommunikation am Limes gehabt hätten (Feuer an = Feind kommt)? Und gibt es Belege, ob es vor Winkalphabet und optischem Telegraf andere Arten optischer Kommunikation gab? Beispielsweise ist auffällig, dass die von den Osmanen nach 1866 errichteten Festungen alle miteinander Sichtverbindung hatten (teilweise stehen Außenposten auf hohen Bergen, die nur den Zweck eine Relaisstelle gehabt haben können). Aber die Abstände (> 10 km) sind viel zu groß, als dass man mit Flaggen arbeiten könnte (auch bei guten Ferngläsern müssten sie mehr als 1 m groß sein). Hast man jemals mit Flaggen an Land kommuniziert? Oder hatten die Osmanen auch 1866 nur das 1-bit-Signal "Feuer an"? Wäre spannend, wenn jemand mehr darüber wüsste.
     
  3. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied


    so einen Thread haben wir doch irgendwo hier
     
  4. hatl

    hatl Premiummitglied



    Nach Oberliesen -Deutsches Museum- lassen sich bei den Römern beim „Feuernachrichtenwesen“ „keine Spuren finden …. die über Alarmzwecke hinausweisen“, (Seite 40) ganz im Gegensatz zu den Griechen die lange vorher (Peloponnesischer Krieg) komplexe Nachrichten übermittelten. (Seite 31) Nämlich Umfang, Richtung und Art des Angriffs einer feindlichen Flotte.
    Die Römer hatten gute Straßen, schnelle Pferde mit Relaisstationen,
    .. und die Griechen weite Sicht über das Wasser und sie codierten.

    Ich würde aber vermuten, dass auch die Römer nicht mit einem „ 1-bit-Signal“ zufrieden waren, wenn sie eine Kommunikationslinie betrieben.
    Weiß es aber nicht.
     
  5. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Also zumindest auf See gab es seit dem späten Mittelalter diverse Versuche optischer Kommunikation. Siehe z. B. auf (und vor und ab S. 158): https://books.google.de/books?id=mtc8AAAAIAAJ&pg=PA140&lpg=PA140&dq=early+signals+at+sea&source=bl&ots=HE9je6goyy&sig=JRxFmjbDKxepLnS43bJfmQLoNhM&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi4-PeL5r7XAhUH4qQKHZT0DqAQ6AEIajAM#v=onepage&q=early signals at sea&f=false
    Im Prinzip machte man das, was sich anbot: hier und dort eine bis x Flaggen hinhängen, hier und dort ein bestimmtes Segel auswehen lassen oder aufgeien, untermalt von eins bis drölf Kanonenschüssen nach irgendeiner Seite. Das war aber jederzeit immer ziemlich ungenügende und unbefriedigend.

    Da es - zumindest bei meinen Albionesen vor 1799 überhaupt keine zentrale Vereinheitlichung gab, oblag die Erstellung von Signalbüchern jeweils dem Führer vor Ort. Spätestens wenn dann noch Neuhinzukömmlinge zu einem Geschwader stießen wurde das Chaos dann perfekt, wenn 17 von 21 Schiffen (der Rest sah erst gar nichts), mitbekam, wie auf dem Flaggschiff zwei mal nach Steuerbord geböllert, dann das Vorbramsegel exakt drei Sekunden lang an Backbordseite aufgegeit wurde, während im Kreuzmast kurz die Nationale über der Unterhose des Steuermanns vorgeheißt wurde, das Schiff dann um einen dreiviertel Strich abfiel und danach noch drei Schüsse nach Backbord abgegeben wurden. Bis zur Einführung des Signalbuchs von Popham war (komplexe) Kommunikation auf See eine Geschichte voller Mißverständnisse.

    Für die Stoppelhopser: Wurde der Heliograph bereits thematisiert? https://de.wikipedia.org/wiki/Heliograph_(Nachrichtenübertragung)
     
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  6. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Das müßte der hier sein zum vermuteten Signalturm an der Sparrenberger Egge. Da werden jedenfalls Polybios' theoretische Ausführungen zu einem 5x5 Signalalphabet genannt sowie die Erwähnung von Signalbalken an Türmen bei Vegetius, deren genaue Ausgestaltung und Funktionsweise aber nicht beschrieben wird. Ebenso der von Neddy erwähnte Heliograph.
     
  7. Gerd17

    Gerd17 Neues Mitglied

    Was die osmanischen Festungen betrifft, waren die Kreter so gemein, meist in der Nacht zu kommen. Und die Römer (vor allem wohl die Römerinnen) hatten zwar schon einfache Spiegel, aber ob das in Germanien funktioniert hätte? Bei dem Wetter?
     
  8. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

  9. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Einerlei, alle optischen Signale kranken daran, unter widrigen Bedingungen nicht oder zumindest nicht zuverlässig zu funktionieren. Siehe zum Beispiel die Skagerrakschlacht 1916. Deshalb würde mich in der Tat eine Einschätzung zur Effektivität des französischen Chappe-Netzes interessieren, oder auch der preußischen optischen Telegrafenlinie Berlin-Koblenz.
    Ich hab' auf irgendeiner britischen Website zum Thema Hadrian's Wall ein Video gesehen, in dem eine Telekommunikation der römischen Truppen über ein Polybios-System mit zweimal fünf Flaggen behauptet und in einem Experiment vorgeführt wurde. Leider finde ich die fragliche Seite gerade nicht mehr. Und mit Quellenangaben tun sich Videos ohnehin schwer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2017 um 13:23 Uhr
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wie sah es denn mit den Semaphoren bei Nacht aus? Mein Kenner zum Thema optische Telegrafie meinte, das sei üblich gewesen bei dem Chappe'schen System, weshalb man auch Tag und Nacht an den Türmen Mannschaft zum Wachen vorhalten musste, Schichtbetrieb angesagt war. Wie oft wurden die Semaphoren denn nachts verwendet?
    Zur See stelle ich mir Lichtsignale mit Blendlaternen bei Nacht eigentlich sogar effizienter als Flaggenzeichen am Tag vor. Auf welche Reichweite konnten mit den damaligen Laternen und Fernrohren dann die Zeichen übertragen werden?
     
  11. Gerd17

    Gerd17 Neues Mitglied

    Oh nein, da gibt es einen Riesenunterschied: Die Sonne ist eine praktisch unendlich entfernte Lichtquelle; ein gespiegelter Strahl läuft daher praktisch parallel und damit fast unbegrenzt weit, abgesehen von der Absorption in der Luft. Ein Feuer sendet sein Licht aber in alle Richtungen; die Helligkeit für einen Beobachter nimmt daher mit 1/r2 ab. Rein praktisch kann ich (in dunkler Nacht) eine helle Straßenlaterne über 5 km sehen, aber ob das mit einem Lagerfeuer klappen würde?
     
  12. Gerd17

    Gerd17 Neues Mitglied

    Ich habe da gerade eine interessante Seite vom griechischen Museum für antike Technologie gesehen, die ein Modell des Polybios-Systems gebaut haben. Das Deutsch ist etwas merkwürdig, ich verstehe das Englisch besser: http://kotsanas.com/de/exh.php?exhibit=1201001 http://kotsanas.com/gb/exh.php?exhibit=1201001
    Ich bin aber skeptisch, ob das -- wie die Dampfmaschine des Heron -- mehr als nur eine Spielerei war und wirklich eingesetzt wurde.
    Außerdem kann so etwas ohne Fernglas nicht weiter als 5 km funktioniert haben. Ohne jetzt zu tief in die Physik einzusteigen, beträgt das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges 2'; man kann also in 1 km Entfernung Punkte trennen, die mindestens 0,6 m getrennt sind. Wenn man annimmt, dass die Anlage mit 2*5 Fackeln 30 m breit war, kommt man 5 km weit. Bestenfalls (eigentlich glaube ich nicht, dass ich überhaupt eine Fackel in 5 km Entfernung sehen kann).
     
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  13. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Einspruch Euer Ehren. Die Erdkrümmung begrenzt bei linearem Strahlengang die Sichtweite des Signals. Die höhe wo das Feuer ist und die Höhe des Standortes über dem Boden erhöhen die Sichtweite.
     
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  14. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    G.J. Holzmann/ B. Pehrson, The Early History of Data Networks, 1995 gibt für das Chappe-Telegrafennetz eine extrem schwankende Zuverlässigkeit der Signalübermittlung an. Quer über alle erhaltenen Logbücher ausgewertet seien im August 1838 als bestem Monat 97% aller Nachrichten im ersten Versuch erfolgreich übermittelt worden, im Dezember 1839 als schlechtestem Monat nur 16%. In den Wintermonaten sei es auch schon mal vorgekommen, daß aufgrund von Signalisierungsfehlern bzw. Fehllesungen und zeitweisen Komplettausfällen der Sichtverbindung Nachrichten mehrere Tage unterwegs waren.
    Die u.a. in der Wikipedia angegebenen zwei Minuten "Laufzeit" für die Strecke Paris-Lille sind insgesamt etwas irreführend. Unter idealen Bedingungen waren zwei bis drei Symbole pro Minute übermittelbar. Eine SMS von Paris nach Lille hätte demnach rund eine Stunde gebraucht, sofern keine Sonderkürzel für die gängigsten Worte verwendet werden konnten.
    Interessant ist, daß man in Frankreich dem optischen Chappe-Telegrafen noch geraume Zeit den Vorzug gab gegenüber dem elektromagnetischen Morse-System. Begründet wurde das mit der befürchteten Störanfälligkeit, weil beim E-Telegrafen ja eine feste Kabelverbindung zwischen den Stationen erforderlich ist.
    Zu den laut Wikipedia installierten Lichtern an den Signalisierungsbalken für nächtliche Übertragungen finde ich bei Holzmann/ Pehrson beim ersten Drüberlesen nichts.
     
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  15. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Entschuldigung für das Selbstzitat. Für zur Untermauerung ein Link zu Tante Wiki.
    Sichtweite – Wikipedia
    Hier ist vor allem die Tabelle ganz unten interessant mit der Augenhöhe des Betrachters über dem Erdboden und der Sichtweite.

    P.S. Ein weiterer Link bezüglich Sichtweite und Augeshöhe.
    Augeshöhe – Wikipedia
     
  16. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Statt zu zweifeln könnte man ja einfach raus in die Natur gehen und es ausprobieren.
    Selbst bei nicht kompletter Dunkelheit (nur wenige Wolken am Himmel) kann man eine einfache Taschenlampe mit Farbfilter locker auf einen Kilometer deutlich erkennen, durch den Farbfilter unterschiedlich gut und vor allem unterschiedlich in der Einschätzung der Entfernung. Ein Lagerfeuer ist deutlich besser sichtbar.

    Wie @Apvar schreibt, limitierend ist eher die Sichtachse.

    Das größte Problem ergibt sich in der Dämmerung, hier braucht es ein ausreichend helles Licht um Kontrast herzustellen.
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das waren auch meine Eindrücke, als ich mit einem Chappe'schen Telegraph in einem Freilichtmuseum gearbeitet hatte. Wir verfügten dort nur über eine Versuchsstrecke mit 2 Stationen, mittlerweile haben sie wohl auch schon 3 Stationen, was dem Ganzen erst seinen Witz gibt, weil dann die 3. Station von der 1. eventuell nicht gesehen werden kann und die Fehlerquelle damit eingebaut wäre.

    Ich gehe davon aus, dass zumindest die Dienstsignale Beginn der Übertragung und Ende der Übertragung immer gestellt werden mussten - hat ja auch seinen Sinn, sonst hätte man das Rumgewinke allem möglichen zuschreiben können. Ich hatte auch mal vorgeschlagen, dass man bei unserer kleinen "Strecke" mit Tischtelegraphen (also Semaphorentelegraphen in Miniatur, die aber alle Funktionen der großen Originale übernehmen konnten), die wir auf unserer letzten Veranstaltung im Einsatz hatten, einfach die Zeit bei 4 Stationen nehmen könnte. Naja, würde dann schonmal bei mir an dem nötigen Kleingeld für eine zeitgenössische Uhr mit Sekundenzeiger scheitern. ;)
     
  18. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Wir Bücherwürmer lesen doch lieber... ;)

    Es gibt in Aeschylos' Agamemnon ja eine wunderschöne Stelle, in der ausführlich die Übermittlung der Nachricht vom Fall Trojas über nächtliche Signalfeuer geschildert wird. Hier die Passage zitiert nach der Übersetzung von K.H. Keck, Leipzig 1863:
    Eine ganze Reihe von Bearbeitern haben sich die von Aeschylos angegebenen Positionen der Signalfeuer angesehen und die Machbarkeit einer nächtlichen Signalisierung entlang dieser Kette untersucht, z.B. Volker Aschoff, Geschichte der Nachrichtentechnik, 1984. Etappen wie die vom Berg Ida zur Insel Lemnos mit rund 150km Länge erscheinen auf den ersten Blick zu lang für eine Sichtverbindung, sind es aber nach Aschoffs Messungen nicht - vorausgesetzt, man schürt ein ausreichend großes und helles Feuer an einem hinreichend hohen Geländepunkt, um der Erdkrümmung ein Schnippchen zu schlagen, und denkt sich die "Lichtverschmutzung" unserer hochtechnisierten Welt weg.

    Einen Lichtpunkt in dunkler Nacht über große Entfernung zu bemerken, ist das eine. Soll der Lichtpunkt aber eine komplexere Botschaft übermitteln als das digitale "An/Aus", zumal ohne Fernrohr, reden wir über ein ganz anderes Thema. Da bin ich ganz bei Gerd17.
     
  19. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Spannende Sache - wo ist denn das? Wie originalgetreu übermittelt Ihr da auf dieser Museumsstrecke?
    Der Chappe-Code ist verteufelt kompliziert und wurde im Laufe der Jahre auch mehrfach revidiert. Grundsätzlich funktioniert das Chappe-System so, daß Station A der benachbarten Station B zunächst das Senden ankündigt, dann den "Regulator" genannten Querbalken in eine Zwischenposition bringt, dort die beiden Außenbalken, die Indikatoren, in die gewünschte Stellung bringt, jetzt den Regulator in eine der beiden Nachrichtenpositionen dreht (ganz horizontal oder ganz vertikal) und anschließend alle Balken in eine Endposition, um das Symbol als "fertig" zu deklarieren. Jetzt beobachtet Station A Station B beim Wiederholen dieses Procederes für Station C. Wenn B dabei einen Fehler macht, sendet A ein spezielles Signal zum Invalidieren. Andernfalls setzt A die Nachricht mit dem nächsten Symbol fort.
    Chappes Grundkonstruktion aus Regulator und zwei Indikatoren erlaubt theoretisch 256 verschiedene Signale, wenn jeder Balken in 45-Grad-Schritten gedreht wird. Praktisch hat Chappe das auf 94 verschiedene
    Signale eingedampft, bereinigt um alle nicht eindeutig ablesbaren Indikatorstellungen und den Regulator reduziert auf Horizontal- und Vertikalstellung (die 45-Grad-Zwischenstellung wurde reserviert für die Zwischenphase, in der die Indikatoren richtig plaziert werden). Die eigentlichen Payload-Symbole bestanden aus zwei bis vier Signalen, enthielten aber umfangreiche Kürzelsammlungen für häufig zu sendende Phrasen, Begriffe und Namen.
    Neben Beginn der Nachricht und Ende der Nachricht gibt es mehr als ein Dutzend spezielle Kontroll- und Steuersignale, um z.B. eine Nachricht zu priorisieren, Konflikte zu vermeiden (wenn an einem Relais aus beiden Richtungen eine neue Nachricht eintrifft) oder Übertragungsprobleme zu melden (schlechte Sicht zur nächsten Station, mechanische Probleme am Signalmast etc.). Wer sich schon mal mit modernen Kommunikationsprotokollen in Computernetzwerken beschäftigt hat, dem kommt das alles sehr bekannt vor - nur daß hier Menschen diesen Protokoll-Overhead managen mußten, nicht wie heute geduldiges Silizium.

    Interessant ist, daß das Personal in den Relais-Signalen nur die Kontroll- und Steuersymbole kannte, die Payload-Symbole für die eigentliche Nachricht aber nicht verstand. Eine Chappe-Nachricht konnte tatsächlich nur an den Endpunkten der jeweiligen Signallinien ver- und entschlüsselt werden. So einfach auf dem flachen Land mal eben zum nächsten Relais marschieren und dort ein Telegramm abschicken, war also weder vorgesehen noch möglich.
    Wenn man Signale von dressierten Affen weitergeben läßt, die deren Inhalt nicht verstehen, sichert das einerseits sicherlich die Vertraulichkeit. Andererseits ist dem Mißbrauch Tür und Tor geöffnet. 1836/37 "verschmutzten" findige Chappe-Mitarbeiter reguläre Nachrichten zwischen Lille und Bordeaux mit einem Anhängsel-Symbol, über das ihre Vertrauensleute in Bordeaux den aktuellen Trend an der Pariser Börse schneller erfuhren als über die offiziellen Verlautbarungen. Gut zwei Jahre lief das recht einträglich, ehe die Geschichte aufflog.

    In einem anderen Aufsatz von Holzmann aus 2007 zu u.a. der Codesyntax bei Chappe wird übrigens auch das Thema Kommunikation bei Nacht angesprochen. Experimentiert hat man damit, aber recht schnell wieder aufgegeben. Anfänglich gab es auch ein spezielles Steuersymbol, um umzuschalten auf Nachtmodus. Das verschwand schon 1804 aber wieder aus den Codebüchern. Holzmann vermutet sogar, Chappe habe dieses Steuersymbol "Nachtmodus" nur ins erste produktiv genutzte Codebuch aufgenommen, um potentiellen Investoren vorzugaukeln, sein System könne rund um die Uhr arbeiten.
     
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  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das WAR in Bad Windsheim (Franken) im dortigen Freilandmuseum. Die Darsteller, die das initiierten hatten die Telegraphen in Heimarbeit zuhause gebaut und entsprechend selber hin transportiert, dann wieder mitgenommen. Ich müsste sie mal fragen, ob sie mittlerweile auch ausgeklügeltere Apperate mit den Kurbeln etc. haben.

    Fotos gibt's z.B. hier: Bilder durch die Zeitgeschichte lebendig dargestellt, von Kersten Kircher

    Bildergalerie
    Bad Windsheim 2010

    Die haben das auch mal in Finsterau gemacht. Fotos hier: Treck am Goldenen Steig Anno 1810 - Bildergalerie Museum Finsterau
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2017 um 16:01 Uhr

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