dekumatland
Aktives Mitglied
vielleicht müsste man diese spezielle Frage im Berlin des Jahres 1992 stellen?
der "Antidemokrat" war erstaunlicherweise Reichtstagsabgeordneter.
Hamburg und Singen wären auch zu befragen:
Thälmann - seine Rolle in der Weimarer Republik und sein Gedenken in der BRD
- Ersteller Scorpio
- Erstellt am
Hamburg und Singen wären auch zu befragen:
Reichstagsabgeordnete sind immer Denokraten?
dekumatland
Aktives Mitglied
wurden Reichstagsabgeordnete gemeinhin per Ukas des Kaisers persönlich in ihr Amt installiert und werden deswegen auf einer Tafel geehrt, oder werden die gelegentlich gewählt? Fragen über Fragen...
(schlaubi-Fragen krieg ich auch hin)
Demnach ist jeder, der sich in einer demokratischen Wahl zur Wahl stellt, automatisch Demokrat?
dekumatland
Aktives Mitglied
Wie geil: eine Fangfrage ...und so raffiniert eingefädelt, Hut ab.
Erwartest du nach dem polemisch-suggestiven "demnach" ernsthaft eine Antwort?
...und so raffiniert eingefädelt, Hut ab.Erwartest du nach dem polemisch-suggestiven "demnach" ernsthaft eine Antwort?
Interessanter Artikel zu Ernst Thälmann:
Zitat daraus:
"Nach dem Sieg der Roten Armee kommen Wilhelm Pieck und Walter Ulbricht, Stalins neue Günstlinge, aus dem Moskauer Exil zurück nach Deutschland. Als selbsternannte Vollstrecker von Thälmanns Vermächtnis legitimieren sie ihren eigenen Führungsanspruch und den der KPD-Nachfolgepartei SED. Aus Thälmann wird "Teddy", "Stimme und Faust der Nation", wie es in einem Lied, das alle Schulkinder in der DDR später lernen, heißt."
www.mdr.de
Und noch ein Interessanter Artikel:
www.tagesspiegel.de
Es würde der Diskussion helfen, wenn man sich nicht gegenseitige Dinge unterstellt, das Wort im Munde umdreht etc., sondern versucht es historisch Aufzuarbeiten, denn nur der historische Diskurs bringt uns weiter.
Zitat daraus:
"Nach dem Sieg der Roten Armee kommen Wilhelm Pieck und Walter Ulbricht, Stalins neue Günstlinge, aus dem Moskauer Exil zurück nach Deutschland. Als selbsternannte Vollstrecker von Thälmanns Vermächtnis legitimieren sie ihren eigenen Führungsanspruch und den der KPD-Nachfolgepartei SED. Aus Thälmann wird "Teddy", "Stimme und Faust der Nation", wie es in einem Lied, das alle Schulkinder in der DDR später lernen, heißt."
Ernst Thälmann im Porträt | MDR.DE
Als heldenmütiger Kämpfer gegen den Faschismus wurde er in der DDR verehrt, als Stalinisten geißelten ihn seine Kritiker - den KPD-Führer Ernst Thälmann. Am 18. August 1944 wurde er im KZ Buchenwald hingerichtet.
www.mdr.de
Und noch ein Interessanter Artikel:
Gastbeitrag: Warum wir Thälmann nicht ehren sollten
Straßen, Kitas und Schulen ehren den KPD-Führer. Warum? Ernst Thälmann war ein Gegner der Demokratie, der den bürgerlichen Staat zerschlagen wollte. Sein Name sollte aus dem Straßenbild deutscher Städte und Gemeinden getilgt werden.
www.tagesspiegel.de
Es würde der Diskussion helfen, wenn man sich nicht gegenseitige Dinge unterstellt, das Wort im Munde umdreht etc., sondern versucht es historisch Aufzuarbeiten, denn nur der historische Diskurs bringt uns weiter.
Zuletzt bearbeitet:
Fängst du schon genauso an wie Reinecke?Wie geil: eine Fangfrage
Erwartest du nach dem polemisch-suggestiven "demnach" ernsthaft eine Antwort?
Reinecke fragte, warum Thälmann in der Bundesrepublik keine Ehrung erfahren hätte.
Ich wies daraufhin, dass Thälmann für die Bundesrepublik keine geeignete Figur war, um ihrer zu gedenken. U.a. weil er als Teil des leninistischen Flügels der KP (im Grunde ihres stalinistischen) Antidemokrat war.
Jetzt setzt du das Antidemokrat in Anführungszeichen - warum? - und weist daraufhin, dass er Reichstagsabgeordneter war, insinuierst also gewisserweise, dass die Aussage, dass er Antidemokrat war, falsch sei.
wurden Reichstagsabgeordnete gemeinhin per Ukas des Kaisers persönlich in ihr Amt installiert und werden deswegen auf einer Tafel geehrt, oder werden die gelegentlich gewählt? Fragen über Fragen...
(schlaubi-Fragen krieg ich auch hin)
Wieso also ist meine Nachfrage, ob es einen Automatismus gäbe, dass jemand, der sich in einer demokratischen Walhl zu eben dieser stellt auch Demokrat sei illicit, ein Trick oder dergleichen?Wie geil: eine Fangfrage
Erwartest du nach dem polemisch-suggestiven "demnach" ernsthaft eine Antwort?
Scorpio
Aktives Mitglied
In diese Ecke begibst du dich doch selbst. und zwar ganz freiwillig. Da ist auch nicht viel daran misszuverstehen:
Das ist wirklich unter aller Kanone!
dekumatland
Aktives Mitglied
...was - mit Verlaub zu sagen - ist das denn für ein Kriterium??
Retour zu Thälmann, dessen Erwähnung hier zu Wutschnauben und rabulistischen Verrenkungen führt:
- der war Reichstagsabgeordneter in einer Demokratie, nämlich der Weimarer Republik
- der war kein Nazi
- den hatten die Nazis 1944 umgebracht
...ach buhuhu und mimimi, der böse Thälmann hat die Nazis nicht verhindert und war ein (offenbar demokratisch gewählter, oder?) Antidemokrat - ja in Gottes Namen, all die edlen anderen ast- &lupenreinen Demokraten haben die Nazis ebenfalls nicht verhindert, auch zusammen nicht.
Und nun? Sind wir hier innerhalb einer historische Zensuren erteilenden Gesinnungsdiktatur, wo sämtliche Opfer der Nazis dahingehend durchleuchtet werden sollen, ob sie denn herzensreine Demokraten waren? (irgendwie ist das virös: kaum fängt die polemische Rabulistik an, finde auch ich daran Spaß)
dekumatland
Aktives Mitglied
...ganz offenbar richtet sich die Bundesrepublik Deutschland seit ca 32 Jahren nicht an deine Empfehlung, denn wie zuvor schon zitiert:
Dem hat niemand widersprochen. Noch mal die Frage: Ist jeder, der sich in einer demokratischen Wahl zu derselben stellt, ein Demokrat?
Das hat niemand behauptet. Das führt aber zu einer neuen Frage: Sind Nazis die einzig vorstellbaren Antidemokraten?
Auch dem hat niemand widersprochen.
Wenn du das schon ansprichst: Thälmann hat als Propagandist der Sozialfaschismus-These tatsächlich eine Zusammenarbeit mit der SPD verhindert. Einen gemeinsamen Kampf gegen die Nazis gab es nicht.
Und da gedenkt die Bundesrepublik ausdrücklich der Person Thälmann - oder den ermordeten Reichstagsabegeordneten?
dekumatland
Aktives Mitglied
...ist jeder, der sich in einer demokratischen Wahl zu derselben stellt, kein Demokrat?
(mit solchen Fragen kommen wir nicht weiter, jedenfalls ich nicht)
...noch so eine schlaubergerisch-inquisitorische Frage... waren römische Kaiser, ottonische, französische, chinesische usw Demokraten? ...oh, die Welt ist von Übel, ein Jammertal, zu allen Zeiten und Orten finden sich viele prominente Leute, die keine Demokraten waren...
selbst der Schiller, Friedrich von, wollte Stimmen wägen, nicht zählen (oh welch´ ein Scheusal)...verworrene Sache, darum muss ich kleines Lichtlein um Auskunft bitten:
- hatte der inkriminierte Thälmann für die Nazis gearbeitet?
- oder war der inkriminierte Thälmann in Opposition zu den Nazis?
- ...upps...der böse Thälmann war vielleicht nicht in der richtigen Opposition zu den Nazis, sondern in einer sozusagen falschen?
sind das zwei verschiedene Personen?
sie verschweigt den Thälmann nicht, er war einer der Reichstagsabgeordneten und ein Opfer der Nazis
Lies doch mal diesen Beitrag:...ist jeder, der sich in einer demokratischen Wahl zu derselben stellt, kein Demokrat?
(mit solchen Fragen kommen wir nicht weiter, jedenfalls ich nicht)
...noch so eine schlaubergerisch-inquisitorische Frage... waren römische Kaiser, ottonische, französische, chinesische usw Demokraten? ...oh, die Welt ist von Übel, ein Jammertal, zu allen Zeiten und Orten finden sich viele prominente Leute, die keine Demokraten waren...
...verworrene Sache, darum muss ich kleines Lichtlein um Auskunft bitten:
- hatte der inkriminierte Thälmann für die Nazis gearbeitet?
- oder war der inkriminierte Thälmann in Opposition zu den Nazis?
- ...upps...der böse Thälmann war vielleicht nicht in der richtigen Opposition zu den Nazis, sondern in einer sozusagen falschen?
sind das zwei verschiedene Personen?
sie verschweigt den Thälmann nicht, er war einer der Reichstagsabgeordneten und ein Opfer der Nazis
Gastbeitrag: Warum wir Thälmann nicht ehren sollten
Straßen, Kitas und Schulen ehren den KPD-Führer. Warum? Ernst Thälmann war ein Gegner der Demokratie, der den bürgerlichen Staat zerschlagen wollte. Sein Name sollte aus dem Straßenbild deutscher Städte und Gemeinden getilgt werden.
www.tagesspiegel.de
Habe ich zwar schon einmal verlinkt und ja dazu brauche ich noch Forschungsliteratur und Quellen um es zu verifizieren.
Die Frage ergibt keinen Sinn. Die Frage, die ich dir gestellt habe schon.
Joseph Goebbels schrieb am 30. April 1928 in einem Leitartikel des Völkischen Beobachters folgendes:
„Wir gehen in den Reichstag hinein, um uns aus dem Waffenarsenal der Demokratie mit deren eigenen Waffen zu versorgen. Wir werden Reichstagsabgeordnete, um die Weimarer Gesinnung mit ihrer eigenen Unterstützung lahm zu legen. Wenn die Demokratie so dumm ist, uns für diesen Bärendienst Freifahrkarten und Diäten zu geben, so ist das ihre eigene Sache. Wir zerbrechen uns darüber nicht den Kopf. Uns ist jedes gesetzliche Mittel recht, den Zustand von heute zu revolutionieren.“
Noch mal die Frage: war jeder, der sich zu Wahl stellte, Demokrat?
Warum setzt du Anführungszeichen um das Antidemokrat, mit dem ich Thälmann apostrophierte?
Ach lenke doch bitte nicht ab....noch so eine schlaubergerisch-inquisitorische Frage... waren römische Kaiser, ottonische, französische, chinesische usw Demokraten? ...oh, die Welt ist von Übel, ein Jammertal, zu allen Zeiten und Orten finden sich viele prominente Leute, die keine Demokraten waren...
Wie du weißt, hat das niemand behauptet.
Ja, stand er. Wie viele tausende andere auch. Daher die Frage, warum man ausgerechnet einen Antidemokraten gesondert im Gedenken herausheben solle.
Du hast mir Rabulistik vorgeworfen, aber bist nicht eigentlich du derjenige, der sich der Rabulistik bedient? Es ging ursprünglich in der Gedenken an Thälmann-Diskussion a) um die Person Thälmann und b) um die 50er und 60er Jahre, die Adenauer-Republik. Du bringst nun das Gedenken der ermordeten Reichstagsabgeordneten - zu denen Thälmann natürlich gehörte - seit den 1990ern. Also einmal das Gedenken an die einzelne Person, einmal an eine übergeordnete, ideologisch nicht festgelegte Gruppe. ...sind das zwei verschiedene Personen?
sie verschweigt den Thälmann nicht, er war einer der Reichstagsabgeordneten und ein Opfer der Nazis
... was mich aber wiederum zu der Feststellung führt, dass du mir immer noch nicht verraten hast, warum du das Antidemokrat in Anführungszeichen gesetzt hast. Denn dass du kein Kommunist bist, dessen bin ich mir ziemlich sicher.
dekumatland
Aktives Mitglied
hatte ich schon nach der ersten Verlinkung, hindert mich aber nicht an (m)einer kleinen sonntäglichen Freude an dieser zwischenzeitlich etwas vergifteten Diskussion
Mir ist das Konglomerat "igitt ein Kommunist & DDR-Heiliger"/"pfui Spinne ein Antidemokrat"/"hatte die Nazis nicht verhindert"(ja wer hatte das denn???)/"upps, trotzdem ist der irgendwie Opfer der Nazis geworden, seltsam" (ich hab es bissel polemisch ausgedrückt) zu aufgeladen: stellenweise habe ich den Eindruck, der Thälmann wäre ideologisch zu verdächtigen, quasi zu den Drahtziehern des "großen Terrors" 1936-38 zu gehören - da war der schon längst inhaftiert, was zu einigem Protest geführt hatte:
(aus dem Tante Wiki Thälmann Artikel) .... Gorki, H.Mann, Nexo, Rolland: solche Fürsprecher hat nicht eben jeder (und ich weigere mich zu glauben, dass die vier naive Vollidioten gewesen seien)
So eindimensional wie im Gastbeitrag der Taz kommt mir die ganze Thälmann-Geschichte nicht vor.
Davon stand nur dummerweise nichts in diesem Thread. Nur das Wort Antidemokrat, welches du in Anführungszeichen setztest. Warum, weiß ich immer noch nicht.
Vielleicht magst du mir die Frage ja mal beantworten, wenn ich sie dir anders stelle: was stimmt nicht an der Aussage, dass Thälmann ein Antidemokrat war? Was stört dich an der Aussage, dass er ein Antidemokrat war?
Es hat im Übrigen Thälmann zunächst niemand vorgeworfen, dass er die Nazis nicht verhindert hat. Aber wenn du das so insinuierst, muss man zumindest darauf hinweisen, dass er zumindest einen Zusamnenschluss der Arbeiterbewegungen im Kampf Gegenden Faschismus als Vertreter der Sozialfaschismusthese aktiv verhinderte.
Zuletzt bearbeitet:
Dion
Aktives Mitglied
Ich habe den Artikel von Klaus Schröder im Tagesspiegel auch gelesen und als tendenziös empfunden. Als Beispiel dafür kann ich die Behauptung Schröders anführen, Thälmann hätte mit seiner Kandidatur im zweiten Wahlgang einen Wahlsieg des demokratischen Zentrumpolitikers Wilhelm Marx verhindert. Dabei hat Marx, als Kandidat des katholischen Zentrums, nicht mal im katholischen Bayern gewonnen, sondern Hindenburg.
Manchmal hilft es weiter, wenn man nachschaut, wer der Autor des Artikels, also Klaus Schröder, ist. In der Wikipedia steht, er sei u.a. Gastautor in dem Blog Die Achse des Guten – Wikipedia , in dem vor allem rechte Autoren schreiben. Dass rechte Autoren einen Linken, wie Thälmann es war, nicht gut finden, liegt auf der Hand.
Die Beurteilungen der geschichtlichen Vorgänge wurden und werden ideologisch gefärbt – und Historiker sind da keine Ausnahme.
Manchmal hilft es weiter, wenn man nachschaut, wer der Autor des Artikels, also Klaus Schröder, ist. In der Wikipedia steht, er sei u.a. Gastautor in dem Blog Die Achse des Guten – Wikipedia , in dem vor allem rechte Autoren schreiben. Dass rechte Autoren einen Linken, wie Thälmann es war, nicht gut finden, liegt auf der Hand.
Die Beurteilungen der geschichtlichen Vorgänge wurden und werden ideologisch gefärbt – und Historiker sind da keine Ausnahme.
Marx trat aber im zweiten Wahlgang nicht als Kandidat des Zentrums an, sondern als Kandidat des Volksblocks aus SPD, DDP und Zentrum.
Reichsweit erreichte Hindenburg 48,3 % der Stimmen, Marx 45,3 % und Thälmann 6,4 %. Wäre Thälmann also nicht mehr angetreten und hätte nur die Hälfte seiner Wähler stattdessen Marx gewählt, hätte Marx knapp gewonnen. Ob es so gekommen wäre, ist natürlich ein Stück weit Spekulation, aber geholfen hat Thälmann jedenfalls nicht. Es hat natürlich auch eine gewisse Ironie, dass Marxisten mit schuldig daran sind, dass ein Marx nicht Reichspräsident wurde.
Auch bei der Präsidentenwahl 1932 hat die KPD keine hilfreiche Rolle gespielt. Wenn die KPD im Vorfeld signalisiert hätte, im zweiten Wahlgang nicht mit einem eigenen Kandidaten anzutreten, um Hitler als Reichspräsident zu verhindern, hätten sich die demokratischen Parteien vielleicht nicht genötigt gesehen, ausgerechnet Hindenburg zu unterstützen. So musste man damit rechnen, dass ein demokratischer Kandidat womöglich wieder knapp unterliegen könnte, da der Kandidat der KPD entscheidende Stimmen wegnahm.
Reichspräsidentenwahl 1925 – Wikipedia
Reichspräsidentenwahl 1932 – Wikipedia
Scorpio
Aktives Mitglied
wurden Reichstagsabgeordnete gemeinhin per Ukas des Kaisers persönlich in ihr Amt installiert und werden deswegen auf einer Tafel geehrt, oder werden die gelegentlich gewählt? Fragen über Fragen...
(schlaubi-Fragen krieg ich auch hin)
Wo war denn in dieser Diskussion das "Wutschnauben" und rabulistische Verrenkungen anzutreffen?
Den Reigen eröffnet @Micha G mit unbelegten Bio-Schnipseln und schwülstigem Pathos. Quelle: persönliche Lebenserfahrung, Quelle es soll ja, Quelle das ist so. Geht man darauf ein, wird man angepöbelt.
Dann kommt der nächste Verschwörungs-Schwurbler @Dion um die Ecke lobt die Aufarbeitung des NS in der DDR und das SED-Regime sagt, Ehre wem Ehre gebührt.
Dem Widerspreche ich, darauf stellt sich @Dion hin und wirft mir vor, dass ich die NS-Aufarbeitung in der BRD unkritisch verherrlichen würde, und darauf springt dann auch Reinecke an.
Darauf protestiert @El Quijote-nicht als Moderator- als Diskussionsteilnehmer, dass das in meinen Beiträgen so gar nicht steht.
Bei Reinecke findest du dann Zitate "Ja, wieso hätte die DDR auch andere Opfer außer den Kommunisten, die von den Nazis ermordet wurden erinnern sollen", unsägliche Vergleiche und zuletzt Beleidigungen: "Drecksforum!
Rabulistik, Beleidigt sein und dann selbst aber kräftig und grob ausgeteilt - das hat nicht El Quijote getan. @Reinecke ist in der Vergangenheit schon durch beleidigende Äußerungen und Polemik aufgefallen und spuckt dem Forum vor die Füße: "Ich frage mich sowieso, was ich in diesem Drecksforum (sic) soll. Ich habe keine Lust mich beleidigen zu lassen.
Der selbst beleidigt, mit der groben Kelle mächtig austeilt- er beschwert sich beleidigt worden zu sein.
Wenn auf Argumente, auf Quellenverweise wie üblich nichts, aber auch gar nichts kommt. Auch kein Eingehen auf Argumente, auf Studien, auf nachprüfbare Fakten.
Wenn Aussagen verdreht werden, wenn Totschlagargumente und Phrasen ausgepackt werden, wenn dann auf Argumentationslinien überhaupt nicht eingegangen wird, und einem noch sozusagen vor die Füße gespuckt wird, Tja, das sind die bekannten Narrative der Adenauerära. Das ist ja so abseitig, da braucht man gar nicht drauf einzugehen.
Das ist schon extrem dreist, wenn aber ein Diskussionsteilnehmer, der völlig unkritisch einem Narrativ des SED-Regimes folgt- die Pose des Zensors einnimmt. Ja, mit @Scorpio wird es immer schlimmer (genau wie mit @Shinigami) der hat ja auch erst "klein beigegeben hat, nachdem @Dion und reinecke ihn richtig stellten-allein schon die Wortwahl- zeigt den Fanatiker. Eine Diskussion sozusagen als Schlachtfeld- typisches Kennzeichen von Fanatikern.
Da reicht es einem irgendwann, und da würde man sich vielleicht auch ein bisschen Unterstützung von anderen Forianern wünschen, denen ein solches Gebaren doch eigentlich auch zum Hals raus hängt.
Ich gebe ja zu, dass solche Threads Unterhaltungswert haben. Aber @deku, sieh mir das bitte nach- manchmal könnte man schon den Eindruck haben, dass da gelegentlich die Versuchung, die Konfro ein ganz ein kleines bisschen anzuheizen, dann doch zu groß ist.
Vielleicht werde ich auch schon pathetisch und mache in großen Gefühlen.
Dion
Aktives Mitglied
Natürlich, @Nikias, kann man sagen, Thälmanns Antritt 1925 hat Marx Stimmen gekostet. Aber das ist eine sehr enge Sichtweise, die man nur haben kann, wenn man die Ergebnisse der Wahl in Bayern unter den Tisch fallen lässt.
Andere Historiker urteilen anders und vor allem ausgewogener als Klaus Schröder es in seinem Beitrag für den Tagesspiegel getan hat – Zitat:
In der früheren westdeutschen und der gegenwärtigen Geschichtsschreibung werden auch andere Gründe genannt. Der Historiker Karl Dietrich Erdmann fasst die politischen Ursachen des Wahlausgangs in einem Satz zusammen: „Der Sieg Hindenburgs ist das Ergebnis der Spaltung der Arbeiterbewegung und der Spaltung auch des politischen Katholizismus.“
Andere Historiker urteilen anders und vor allem ausgewogener als Klaus Schröder es in seinem Beitrag für den Tagesspiegel getan hat – Zitat:
In der früheren westdeutschen und der gegenwärtigen Geschichtsschreibung werden auch andere Gründe genannt. Der Historiker Karl Dietrich Erdmann fasst die politischen Ursachen des Wahlausgangs in einem Satz zusammen: „Der Sieg Hindenburgs ist das Ergebnis der Spaltung der Arbeiterbewegung und der Spaltung auch des politischen Katholizismus.“