Tierhaltung im Westen des Römischen Reiches

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von silesia, 2. Januar 2019.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Kurzer Hinweis auf den Sonderband des EJoA August 2017:
    European Journal of Archaeology: Volume 20 - Animal Husbandry in the Western Roman Empire: A Zooarchaeological Perspective | Cambridge Core

    Darunter folgender Aufsatz mit einem Überblick der Erkenntnisse speziell zur Germania Inferior:
    Developments in Animal Husbandry and Food Supply in Roman Germania Inferior | European Journal of Archaeology | Cambridge Core

    Der Aufsatz enthält wiederum eine aktuelle Listung entsprechender Literaturhinweise.

    Interessant wäre der Vergleich zur Germania Magna, bzw. zu den Veränderungen in den jeweiligen Regionen durch römischen Einfluss. Eine Listung der Studien (vollständig?) ist hier enthalten:
    Pre-Roman improvements to agricultural production: Evidence from livestock husbandry in late prehistoric Italy
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im keltischen Bereich waren die Rinder kleiner als bei den Römern, was daran lag, dass die Römer sehr genau wussten, dass, wenn man eine Kuh zu früh kalben lässt, diese ihr Wachstum einstellt. Die Frage ist nun: Wussten die Kelten das nicht oder haben sie absichtlich zugelassen, dass Kühe früh kalben? Was wäre dann das Motiv gewesen, denn das Fleischvolumen des Einzeltiers wäre ja geringer. War es vielleicht besser?
     
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  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Kannst Du zur Kausalität und zu dem angesprochenen keltischen Bereich eine Quelle einstellen?
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe während meines Studiums ja hin und wieder mal archäologisch "gewildert" sprich, bin in archäologische Veranstaltungen gegangen. Ich habe diese Info aus einer Vorlesung oder Übung, ich glaub Vorlesung, zum Thema Archäozoologie. Sprich, ich könnte zwar suchen, aber ad hoc kann ich keine Veröffentlichung nennen. Es sind mündlich von der dozierenden Archäozoologin tradierte Informationen.
     
  5. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Morgen,

    @silesia

    ja, römische Tierhaltung gab es in der Germania Magna - in Thüringen für das 3. Jh. n. Chr. Dusek schreibt dazu:

    "Die Nachweise römischer Züchtungen in Form der großen Rinder und Pferde sowie der Kleinformen an Hunden sind in diesem historischen Umfeld der Hermunduren/Thüringer im Thüringer Becken nur verständlich und erklärbar als Transfer römischen Know-hows in der landwirtschaftlichen Produktion, als Übertragung spezieller römischer Zucht- und Haltungskriterien in die landwirtschaftliche Praxis der Germanen, die in der Zeit der intensivsten römischen Einflußnahme in der 2. Hälfte des 3. Jh. bis zum Beginn des 4. Jh. archäologisch nachweisbar und offenbar auch damals nur wirksam waren."

    Quelle: Sigrid Dusek - Römische Handwerker im germanischen Thüringen Teil A; S. 135, 1992

    Thüringen, Nordwest-Sachsen und Süd-Sachsen-Anhalt sind das Kerngebiet der aus dem Donauraum eingewanderten Juthungen am Ende des 2. Jh. Die römische Lebensweise war jenen ja nicht fremd, da ihre ehem. Heimat die Quadis während der Markomannenkriege unter Marcus Aurelius von den Römern sogar zeitweise besetzt wurde (siehe dazu Cassius Dio).
     
  6. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

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  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Einleitungsbeitrag (nicht der spezielle Beitrag) in dem Sonderheft oben S. 406/408 gibt verschiedene Erklärungsansätze wieder und zitiert Publikationen zu verschiedenen Theorien.

    Die Größenvariationen (neben den Abweichungen der Intensitäten bei den verschiedenen Tierarten) ist wohl Fakt.
    Die Diskussionen drehen sich um die verschiedenen Erklärungsansätze. Deshalb die Nachfrage.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Besten Dank.

    Den hatte ich als Zitat in dem Aufsatz oben gefunden. Siehe auch Hermundure: die Größenunterschiede scheinen schon lange common sense zu sein, über die Ursachen wird wohl gestritten. Was die Grundlage der Angaben ("Nachweise") von Dusek ist, welche Repräsentativität und für Bestände/Regionen/Zeiträume die aufweisen, wird aus dem Zitat auch nicht klar.
     
  9. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    @silesia

    hier der ganze Auszug (siehe Anhang) aus Dusek's Publikation von 1992.
     

    Anhänge:

  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Danke sehr.

    Demnach hier 250/350 CE, und für aufgrund der einen Region für das Thüringer Becken - bei allen Spekulationen über die Ursachen - als "Kontaktzone".

    So richtig verstanden?
     
  11. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Duseks Aussage, dass der Fakt des Auftretens auffällig größerer (Rinder/Pferde) bzw. kleinerer (Hunde) Haustierformen im Thüringer Becken nur mit einem Know-how-Transfers die Zucht- und Haltungsformen betreffend erklärbar sei, erscheint mir spontan etwas eindimensional gewagt. Ich habe keinerlei Wissen über Weitergabe von Eigenschaften und “Haltbarkeit“ erzüchteter Tierformen. Deshalb folgende Frage:
    Könnte es im Thüringer Fall auch möglich sein, dass die, von Hermundure angeführte, Juthungen-Zuwanderung in größerem Umfang “römisch“ erzüchtete Haustierformen eingebracht hat, deren Wuchsformen sich eine Zeit lang in den Beständen niederschlugen, dann aber von einheimischen Formen wieder überdeckt wurden?

    Was die Frage nach den Ursachen für abweichende Wuchsformen betrifft, mal völlig aus dem hohlen Bauch (Kopf):
    Ich tippe hinsichtlich eines Größer, Kleiner, Belastbarer, Schöner, usw. bei römischen Haustieren auf “Gier nach schnödem Mammon“ als einen wesentlichen Ansporn bei der Züchtung, die im Rahmen gewinnorientierter (Groß-)Latifundienwirtschaft in ganz anderen Maßstäben umgesetzt werden konnte als in primär kleinbäuerlich geprägten Strukturen keltischer und germanischer Gesellschaften.
    Ob für den Nutztierbereich oder als Statussymbole, edle Reitpferde für die von Ritter-Gecken Unsummen hingeblättert werden (Varro, Men. 480), es wird ausreichend Geld, Personal und Zeit gegeben haben, gezielt Züchtungsvariationen anzustreben.

    EQs (ich spekuliere mal, nicht ganz ernsthafte) obige Überlegung/Frage, ob kleinwüchsigere Rinderarten den keltischen/germanischen Gaumen besser gemundet haben könnten, dürfte sich entlang der Quellen wohl kaum belegen lassen. Vermuten würde ich dies zwar, bspw. wegen besserem weil frei wählbarem Futter bei der Triftweide-Haltung, als bewusst berücksichtigtes Zucht-Kriterium der Kelten und Germanen würde ich es jedoch nicht annehmen.
     
  12. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Bereits Tacitus erwähnte, dass die germanischen Rinder kleinere Hörner haben. Auch durch die Archäologie ist die unterschiedliche Hornlänge nachgewiesen. Die römischen Rinder hatten lange Hörner und waren größer.

    Die geringe Hornlänge wird zum Vorteil, wenn die Rinder aufgestallt werden sollen. Beu den heutigen Rinderrassen findet sich die Langhornigkeit nur bei einigen extensiv gehaltenen Fleischrindern wie Schottisches Hochlandrind, Ungarisches Steppenrind, spanische Kampfstiere ...
    Im Stall würden die Tiere sich mit den großen Hörnern leicht selbst verletzten oder das Gebäude demolieren.

    Die Größenunterschiede zwischen den südeuropäischen und nordeuropäischen Rindern gibt es übrigens bis heute. Die größten Rinder finden sich in Spanien und Italien. Das italienische Chianina-Rind ist nach wie vor die größte Rinderrasse der Welt. Die spanische Kampfstiere schienen dem Ur noch so ähnlich zu sein, dass sie bei den Rückzüchtungsprojekten verwendet wurden.
    Die deutschen und englischen Rassen sind hingegen immer noch winzig.

    Zur Erklärung wird oftmals angegeben, dass die Kelten und Germanen habe in der Tierzucht das Knowhow gefällt. Fakt ist jedoch, dass sich ihre kleinen, kurzhornigen Rinder maximal von der Wildform unterschieden, während die großen römischen Rindern im ähnlicher sahen.
     
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  13. mschulz

    mschulz Neues Mitglied

    Schönes Forum hier, nun verfolge ich schon über 2 Jahren die Topics hier und möchte Heute mal etwas zurück geben... kein Wissen aber eine Theorie.
    Die Verbreitung der Laktosetolleranz ist dieseits der Alpen größer (lokal bis zu 90% der Population) wie im Mittelmeeraum (50-20%). Daher nehme ich an das Kelten und Germanen bei den Zuchtzielen ihrer Rinder stärker die Milchproduktion und Stallhaltung im Auge hatten denn massige Fleischberge. Ausserdem brauchen riesiege Kühe auch mehr Futter um ihr Gewicht zuhalten was bei der Stallhaltung ein wichtiges Kriterium ist da ein Futtervorat für den Winter angelegt werden muss. Ausserdem passt eine kleinere Kuh besser in den Stall. (Analog zur These von Maglor zu den kleinen Hörnern)

    Damit eine Kuh Milch geben kann muss diese kalben ... wenn nichts da gegen spricht halt so früh wie möglich. Die meisten Kälber werden dann früh geschlachtet um selber die Milch zuverwerten.

    Wenn die Selektion schon so früh angesetzt wird fällt es zudem schwerer die Zucht auf Masse zu optimieren.



    ---
    Milchproduktion – Wikipedia
    Laktoseintoleranz – Wikipedia
     
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  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das sind interessante Gedankengänge. Allerdings, wenn ich mich recht erinnere, wurden die Rinder der Heuneburg auf der Schwäbischen Alb (Strontium-Isotopen-Analyse), also eher siedlungsfern als siedlungsnah gehalten, das war also eher Fleisch- als Milchvieh.
     
  15. mschulz

    mschulz Neues Mitglied

    Die Milchwirtschaft ist ja auch im Winter eher von Bedeutung. Wenn im Sommer andere frische Nahrungsmittel verfügbar sind und die Alm frei von Schnee ist darf das Vieh ruhig auf der Weide stehen.

    Aber an der Stelle muss ich jetzt auch aufgeben ... was weiß ein Stadtkind schon von Viehhaltung ?
     
  16. mschulz

    mschulz Neues Mitglied

    Noch nicht.
    Aber ich stell mal meine Lactose Theorie zurück.

    Die Rinder sind seid ihrer Einführung in Nordeuropa ständig kleiner geworden, die Keltenrinder stellen dabei schon ein Tiefpunkt dar. Die Verzwergung der Rinder wird dabei auf die anspruchsvollen klimatischen Bedinungen im norden Europas zurückgeführt.

    Eine Zucht auf Größe wäre hier nur dann möglich gewesen wenn auch die Haltungsbedingungen, in erster Linie die Versorgung der Tiere im Winter verbessert worden wäre. Das war wohl allen Rinderhaltenen Kulturen in unser Region nicht so einfach möglich oder einfach zu aufwändig.

    Wenn wir annehmen das die Rinderhaltung sich bis ins 18 Jahrhundert im Norden nicht wesentlich verändert hat (das behaubte ich jetzt mal) dann spielt nicht der Ochse oder Stier die zentrale Rolle sondern das Muttertier. Die Herde wird im Winter soweit verkleinert das diese im Winter durchgefüttert werden kann um dann den Bestand durch möglichst viel Nachwuchs von Frühling bis Herbst zu maximieren.
    Dieses Vorgehen führt dazu das man immer mehr Muttertiere im Stall haben will wie unreife Kälber, im Extrem reicht sogar nur ein geschlechtsreifer Stier aus um alle Kühe für das nächstes Jahr zu schwängern.

    Die Ansprüche der Kelten und Germanen an ihre Rinder dürften doch andere gewesen sein wie die der Römer. Die einen waren eher Selbstversorger die wenig Überschüsse hatten und auch kaum Abnehmer für diese exestierten. (Weil halt alle Nachbarn auch Selbstversorgter sind). Die letzteren hatten Agrar Unternehmer die vorallem auf Überschussproduktion ausgerichtet waren und ihre Produktion auf die Nachfrage der Kunden ausrichteten und optimierten. Die Römer haben z.B. starke und große Tiere nachgefragt die ihre Karren über das römische Straßennetz ziehen, als Antrieb für Mühlen oder Werken bei Bauprojekten helfen konnten.

    Es ist manchmal nicht nur verfübares Wissen sondern auch Interesse ein wichtiger Faktor ob Fortschritte ereicht werden.
    In Römisch-Germanien ist es zu einer Landwirdschaftlichen Revolution gekommen in deren Folge sowohl Pferde wie auch Rinder (vermutlich durch Kreuzung ) dort größer wurden. Nach dem Zusammenbruch des Reiches schrumpften die Rinder jedoch wieder auf das alte Niveau, nicht aber die Pferde.

    Dem fränkischen Adel war es wohl wichtig auf einen hohen Ross zusitzen.

    Hier mach ich mal Schuss mit meinenc
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Januar 2019
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du unterschätzt die Kelten mit ihren gesellschaftlich differenzierten Oppida. Im Übrigen hat man auch damals bereits gewusst, dass die Kastration von Bullen dazu führte, dass die Kraft in den Wuchs ging. Sprich: Ochsen sind nicht nur ruhiger als Stiere sondern auch größer und kräftiger. Ochsen wurden mindestens seit der Bronzezeit verwendet, um Karren zu ziehen und Felder zu pflügen.
     
  18. Widukund

    Widukund Neues Mitglied

    es stellt schon einen ziemlichen Aufwand dar, dass liebe Vieh über den Winter durchzufüttern.
    schaut man sich an, aus welchen Quellen zu welcher Zeit die Viehzüchter das Raufutter beziehen konnten
    oder halt nicht, wenn diese Produktionsschritte noch nicht erfunden bzw. sich noch nicht durchgesetzt hatten, so findet man sehr viele Begrenzer für Größe: Anzahl Vieh und/oder Größe der einzelnen Kuh

    einfach mal zwei Beispiele mit jeweils den Fragenzeichen dahinter

    - das Gras auf der Wiese muss ja auch geschnitten und zu Heu gegart werden, bevor es zu einem Wintervorrat wird.
    Sichelarbeit? Sensenarbeit? und immer auch Logistik. Der Knecht, der diese Arbeit(en) erbringt, muss ja auch essen (oder Milch trinken)
    Bindung des wertvollen Eisens für solche Werkzeuge vs Nutzung für "prestigeträchtigere" Gerätschaften (oder stumpf, ab wann raubt der Bewaffnete den Knechten die wertvollen Sensen schlicht und einfach)
    - eine Quelle für Raufutter stammt aus dem Mahlprozess von Korn zu Mehl, bzw. vielmehr aus dem Schritt "Schälen".
    Ab wann konnten Römer auf Spelzen und Co als Futtermittel zugreifen?
    hatten die Germanen mit ihren Mühltypen ähnliches schon oder blieben ihre Mühlentypen bei (salopp formuliert) mittelfeinem Müsli stehen?

    ein Stichwort wäre ja auch die sogenannte Inselverzwergung. Vielleicht ließe sich ja aus den Argumentationen rund um dieses Phänomen etwas zu dem Stallvieh bei Germanen und Kelten übertragen. Wer weiß.

    ein weiterer Faktor wäre die Distanz zwischen Züchter und Konsument sowie die Form, in der das Schlachtvieh die Distanz überwinden sollte
    - Nahbereichswirtschaft in Germanien?
    - mehrere Tagesmärsche als Lebendvieh von Norditalien nach Rom? hier wäre Größe des Einzeltiers ein Vorteil, da kopfzahl-größere Herden an kleinen Tieren (bei nicht mehr an Schlachtmasse) ja mehr Hirten/Treiber erfordern
    - überwindet nicht das lebende Tier die Distanz, sondern sein konserviertes bzw. kunstvoll veredeltes Fleisch? dann spielen Verarbeitung und Größe der Fleischstücke eine herausragende Rolle
     

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