"Übersetzung" Reichsakten - Beziehungen zu England

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Horst1887, 30. Mai 2018.

  1. Horst1887

    Horst1887 Neues Mitglied


    Hallo zusammen!
    Ich bin neu hier, da ich für die Schule eine Frage habe. Wir beschäftigen uns momentan mit den deutschen Reichstagsakten. Gibt es dazu eine "Übersetzung" in Hochdeutsch?
    Konkret geht es um Band 5, S.403 bis 406 (Verhältnis zu England).
    Mir fällt das Lesen dieser Texte echt schwer.
    Hier der Link zu den Seiten:
    Filozofický ústav AV

    Viele Grüße Horst
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist hochdeutsch.
    Item ist natürlich Latein, das kannst du mit 'ebenso' oder 'weiterhin' übersetzen, ansonsten lies dir den Text mal laut vor, dann wirst du merken, was gemeint ist.
    Etwa als er von der hirad wegen zuschen siner dochter - als er wegen der Heirat zwischen seiner Tochter usw.usf.


    Es würde mich jedenfalls sehr wundern, wenn es zu diesen Reichsakten Übertragungen ins Neuesthochdeutsche gäbe.
     
  3. Chan

    Chan Aktives Mitglied


    Ìch bin mir auch ziemlich sicher, dass es davon keine Übersetzung gibt. Die Sprache ist nicht präzise einzuorden, sie ist kein Frühhochneudeutsch, gilt aber neben der Lutherbibel als eine Grundlage für das Neuhochdeutsche.

    Ich habe den ersten Abschnitt mal tentativ übersetzt (mit Betonung auf "tentativ"!).

    Desweiteren sollt ihr erstens auf die Botschaft (Glaubsbrief = Kredenzbrief) meines Herrn, des Königs, antworten und sagen: Mein Herr, der König, habe immer seine Liebe und Freundschaft entboten und nach seinem Zustand und Wohlergehen fragen lassen; und dass es ihm in all seinen Angelegenheiten und Geschäften glücklich und wohl ergehe, was mein Herr, der König, ganz besonders begehrt (worauf er besonderen Wert legt), und habe auch beflissen gebeten, dass er immer verpflichtet (verschriben) sei, viel davon anbieten zu wollen, was ihm immer eine besondere Freude sei.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Mai 2018
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin mir nicht sicher, was genau du mit dem Satz bzw. seiner zweiten Hälfte eigentlich aussagen möchtest. Nur der Hinweis: Chan hat sich hier mit der Reihenfolge vertan. Er meint Frühneuhochdeutsch, um das es sich "nicht" handele, dem widerspreche ich aber vehement: Was denn wohl sonst?! Das Hochdeutsche umfasst sowohl die oberdeutschen als auch die mitteldeutschen Dialekte, wobei im Rheinischen Fächer einige der mitteldeutschen Dialekte Züge des Niederdeutschen aufweisen. Hier etwa dochter statt Tochter. Aber ganz klar hochdeutsch ist daz (niederdeutsch wäre dat), laßen (ndt. laten) oder heißen (ndt. heten). Auch darof oder hulf ist ganz klar hochdeutsch (ndt. darop, h_lp).
    Ich bin kein ausgemachter Dialektologe, da ich mich im Studium vorwiegend mit der Historiolinguistik und Etymologie befasst habe, aber wenn ich mir das so anschaue, und lese, dass der Text in Trier datiert ist und aus einem Pfälzischen Kopialbuch stammt, dann dürfte der Text wohl Pfälzisch sein, auch wenn er in Baden (Generallandesarchiv Karlsruhe) liegt. Pfälzisch würde mit den Charateristika des Textes zumindest gut übereinpassen. Wenn man dochter anstelle von Tochter nicht als Rest des niederdeutschen Dialektkontinuums ins Oberdeutsche im Rheinischen Fächer deutet sondern als die pfälzische Tendenz Plosive stimmhaft auszusprechen, dann fügt sich da auch die seltsame Form bitden ('bitten') ganz wunderbar ein.

    @Horst1887,
    wie gesagt, wenn du dir den Text selber laut vorliest, wirst du hinter die Bedeutungen der meisten Worte, die dir bei der stillen Lektüre verschlossen bleiben, von selbst kommen. Seitenweise den Text zu übersetzen, erfordert sehr viel Arbeit. Wenn du mit einzelnen Worten nicht zurande kommst, kannst du gerne nachfragen. Lass dich von dem weitschweifigen Stil nicht ins Bockshorn jagen und versuche ggf. Sätze auf den Hauptsatz zu kürzen.
     
    flavius-sterius gefällt das.
  5. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Ok, das mit dem "nicht Frühneuhochdeutsch" nehme ich zurück. Ich kam deshalb darauf, weil einige Wörter aus dem verlinkten Text im Online-Frühneuhochdeutsch-Wörterbuch nicht auffindbar waren (z.B. "geschesten"). Der Silbendreher "Frühhochneudeutsch" war natürlich ein Konzentrationsfehler.

    Karl V. war übrigens der Ansicht, dass die deutsche Sprache (seiner Zeit) nur dafür tauge, Pferden Kommandos zu geben:

    Wenn ich mich im Gebet an Gott wende, dann auf Spanisch; mit meiner Geliebten spreche ich italienisch, mit meinen Freunden französisch; mit meinen Pferden spreche ich deutsch.


    Ich vergaß, meiner "tentativen" Übersetzung einen Shot des Originals zur Überprüfung beizufügen. Hier ist er:

    upload_2018-5-30_18-13-47.jpeg

    An der Stelle (oben die letzten beiden Zeilen)
    ist mir im Original der Sinn zwischen "flißlichen" und "verschriben" nicht ganz klar. "Flißlich" = fleißig, "heißen" = versprechen, geloben, "bitden" = bitten, "dicke" = hier: oft (nicht "viel", wie ich zunächst übersetzte), "verschriben" = hier: (sinngemäß) schenken (kann auch "verpflichten" bedeuten, was ich aber zurücknehme). Das "imme" vor "dicke" korrigiere ich zu "in dem" (also nicht "immer"), was leider vor "dicke" keinen ins Auge springenden Sinn macht. Da "dicke = oft" aber gut in den Kontext passt, lasse ich das "imme" einfach mal weg.

    Die Stelle lässt sich verbessert also so deuten:

    und habe beflissen gelobt, dass er oft davon (ver)schenken und anbieten wolle, was ihm immer (= allzeit) eine Freude sei (Freude bereite).
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Mai 2018
  6. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Hier ist die (tentative) Übersetzung der nächsten beiden Abschnitte.

    Es geht um eine Mahnung an den König von England, dessen 10-jährige Tochter Blanchia mit Herzog Ludwig verheiratet worden war und wofür der König von England eine Mitgift von 16.000 Goldmünzen zugesagt hatte, deren Zahlung aber noch aussteht. König Ruprecht und Herzog Ludwig benötigen diese Summe für ihre Auseinandersetzungen mit dem Königreich Böhmen.

    (2)
    Und du sagst ihm danach: Dass die Frau meines Herrn, des Königs, die Königin, und alle ihre Kinder, sowie Frau Blanchia, die Hausfrau des Herzogs meines Herrn, Ludwig (der Dritte von der Pfalz), seine (des Königs von England, Henry IV., 10-jährige) Tochter, durch die Gnade des allmächtigen Gottes gesund, stark und wohlauf sind.
    (3)
    Desweiteren, dass er (der König von England) nach den Anweisungen der Briefe über die Heirat zwischen seiner Tochter, der obengenannten Frau Blanchia, und meinem Herrn, dem Herzog Ludwig, am Sonntag, an dem man in den heiligen Kirchen vier Wochen nach Ostern singt, in der Stadt (zu) Colle 16.000 "nobile" (= Goldmünzen?) bezahlen sollte, was aber nicht geschehen sei. Darum haben mein Herr, der König, und der Herzog meines Herrn, Ludwig, geflissentlich gebeten, dass er (der König von England) diese 16.000 Goldmünzen unverzüglich in Colle bezahlen wolle nach den Anweisungen in den obengenannten Briefen. Damit bewiese er meinem Herrn, dem König, eine besonders dankbare Freundschaft und Liebe und meinem Herrn, dem Herzog Ludwig, eine besondere Gnade und Hilfe, weil sie das Geld jetzt brauchen, insbesondere wegen großer Kriege, die sie seit drei Jahren gegen den König und das Königreich von Böhmen geführt haben und immer noch täglich führen, wie er (der König von England) selber wohl weiß; und sagt ihm auch: Bedürften sie des Geldes nicht, dann wollten sie gerne länger darum bitten (würden sich noch länger gedulden) und hätten uns nicht um diese Zeit gesandt
    .
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Mai 2018
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Danach darfst du nicht gehen, was im WB steht oder nicht. Es gibt dermaßen viele Textzeugen, dass nicht jede Schriftvariante eines Wortes in den Wörterbüchern auftauchen kann, vor allem wenn es sich um nichtliterarische bzw. nicht zur Veröffentlichung bestimmte Quellen handelt, finden Schriftvarianten eher selten in die Wörterbücher.

    Davon ging ich aus.

    Den Spruch gibt es in verschiedenen Varianten:

    Das einzige, was ich in dieser Richtung jemals stichhaltig ausmachen konnte:
     
  8. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Hier sind, zur Überprüfung, die Shots der Abschnitte 2 und 3, deren Übersetzung ich oben in #6 gepostet habe.

    Hier nochmals der Kontext: Es geht um eine Mahnung an den König von England, dessen 10-jährige Tochter Blanchia mit Herzog Ludwig verheiratet worden war und wofür der König von England eine Mitgift von 16.000 Goldmünzen zugesagt hatte, deren Zahlung aber noch aussteht. König Ruprecht und Herzog Ludwig benötigen diese Summe für ihre Auseinandersetzungen mit dem Königreich Böhmen.

    upload_2018-5-30_21-42-12.png

    upload_2018-5-30_21-41-21.png
     

    Anhänge:

  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich übersetzt du imme als 'ihm', wenn ich jetzt nicht völlig durcheinandergekommen bin.
     
  10. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Hier ist die Übersetzung der Abschnitte 4 und 5. Der Gesandte von König Ruprecht wird angewiesen, im Falle einer Zahlungsverweigerung durch den König von England verbalen Druck auf diesen auszuüben.

    (4)
    Desweiteren, dass er auch die tausend Goldstücke bezahlen wolle, die mein Herr, Herzog Ludwig, seinen Freunden in (der Stadt) Colle geliehen hat, als sie mit der Hausfrau (Blanchia) meines Herrn, Herzog Ludwig, (von England) herübergefahren waren.
    (5)
    Desweiteren, wenn ihr das alles dem König (von England) erzählt habt und der König von England daraufhin sagt, dass auch er jetzt Kriege gegen die Franzosen führe, und meint, dass mein Herr, der König, mehr Zeit für die Bezahlung des Geldes geben solle, oder mit was für Worten er die Bezahlung hinauszögern würde, dann sagt ihm: "Lieber gnädiger Herr, mein Herr, der Römische König, und mein Herr, Herzog Ludwig, euer Schwiegersohn, haben mich beauftragt, euer Gnaden zu sagen, dass sie darauf vertrauen, dass euer Gnaden das Geld sofort bezahlt, weil sie wahrhaftig seit langer Zeit große Kriege gegen die Böhmen geführt haben und noch täglich führen und deshalb große Kosten haben, wie ich euer Gnaden erzählt habe, und sie haben sich auch auf das Geld verlassen und hatten große Zuversicht in euer Gnaden und auch gänzlich darauf vertraut, dass ihr das Geld sofort bezahlt. Wenn das aber nicht geschieht und sie euer Gnaden nicht vertrauen können, so wisset, dass davon wahrhaftig ein Schaden käme, der nachteilige Folgen hätte. Wenn mein Herr seine Diener und Söldner nicht bezahlen könnte und diese davonreiten würden, dann wäre das sehr schädlich und würde auch insbesondere meinem Herrn, Herzog Ludwig, einen großen Schaden verursachen, weil mein Herr, der König, viele seiner Erbherrschaften versetzen oder veräußern müsste, was alles nicht geschieht, wenn das Geld bezahlt wird. Deshalb haben sie ein großes Vertrauen in euer Gnaden, dass ihr es nicht so weit kommen lasst."

    upload_2018-5-31_11-20-21.jpeg
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Mai 2018
  11. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Hier ist Info über die Ehefrau von Herzog Ludwig, Blanchia, Tochter des englischen Königs Henry IV. Ihr Alter zum Zeitpunkt der Heirat im Jahr 1402 war tatsächlich 10 Jahre. Sie heiratete aber nicht nur früh, sondern starb auch früh - mit 17, im Jahr 1409. Die Heirat fand im Kölner Dom statt. Mit 14 gebar Blanchia einen Sohn, Ruprecht den Engländer, der auch nur 24 wurde.

    "Englische Heirat"

    Green III 307 hat die Zeit ihrer Geburt auf Frühjahr 1392 bestimmt, da um diese Zeit die Wardrobe Accounts Ausgaben für ihre Tauffeier verzeichnen, die Wylie IV 160 zum Teil veröffentlicht hat. In dem Ausschreiben der feudal aide vom 1. Dezember 1401, Rymer VIII 232, heisst es: pro Blanchia primogenita filia nostra, aetatis quatuordecim annorum existente, und in einem analogen Ausschreiben vom 1. Dezember 1406, Rymer VIII 460: aetatis quatuordecim annorum et amplius existente. Aber die Angabe Rymer VIII 232 ist unmöglich richtig, denn dann müsste Blanca vor dem 1. Dezember 1388 geboren sein: aber am 9. August 1387 wurde der älteste Sohn, der spätere Heinrich V., vor 1. Oktober 1388 Thomas, der spätere Herzog von Clarence, und im Jahre 1389 Johann Herzog von Bedford geboren, vgl. Ramsay I 159. In einem frühen Rundschreiben Heinrichs IV. vom 20. April 1401, Cott. Vitellius C XI f. 8V, sagt er von Blanca: licet nondum annos pubertatis attingat. Damit darf ihre Geburt im Frühjahr 1392 als gesichert gelten.

    Blanca von England – Wikipedia

    Im Wiki-Artikel über Blanchia ist von "40.000 Nobel" Mitgift für Blanchia die Rede. Im Reichsakten-Text heißt es aber "16.000 Nobel", die in Abschnitt 3 (siehe oben) von Ruprecht und Ludwig bei Henry IV eingefordert werden. Aus diesem Text kann ich zwar nicht ersehen, dass die 16.000 nur eine Teilforderung von einer Gesamtmitgift von 40.000 sind. Da eine zweite Quelle aber den gleichen Betrag (40.000) nennt, ist wohl davon auszugehen.

    Wiki:

    Der Heiratsvertrag wurde nach Festsetzung einer Mitgift von 40.000 Nobel und sonstiger Vereinbarungen unter Vermittlung der Stadt Köln am 7. März 1401 in London abgeschlossen.


    Blanche of England

    The marriage contract was signed on 7 March 1401 in London; the bride's dowry was fixed in the amount of 40,000 Nobeln.

    Mit der Stadt "Colle" ist Köln gemeint.

    Ein Nobel ist eine altenglische Goldmünze und sieht so aus:

    [​IMG]
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juni 2018
  12. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Die Website war einen Tag lang nicht aufrufbar, daher die Verzögerung. Hier ist die Übersetzung der restlichen Abschnitte über Ruprechts "Verhältnis zu England" auf den Seiten 403-406.

    (6)
    Desweiteren, wenn ihr das in der vorgeschriebenen Weise erzählt habt und der König von England dann sagt, er wolle das Geld gern bezahlen, es sei ihm aber zu umständlich und schwer, nach Köln ("Colle") zu reisen, dann sollt ihr ihm sagen: Auch wenn es in den Heiratsbriefen (= Heiratsvertrag) festgelegt ist, dass das Geld in Köln bezahlt werden soll, so wären mein Herr, der Römische König, und mein Herr, Herzog Ludwig, um der Freundschaft und Liebe zum König von England willen gerne bereit, die Zahlung in Dordrecht entgegenzunehmen, wenn das unverzüglich geschieht.
    (7)
    Desweiteren sagt ihr ihm auch, dass mein Herr, der König, und auch mein Herr, Herzog Ludwig, Quittbriefe (= Quittungen) haben, die euch in Köln oder in Dordrecht übergeben werden, wenn das obengenannte Geld bezahlt wird.
    (8)
    Desweiteren, wenn ihr das in der vorgeschriebenen Weise erzählt und ihn in diesem Sinne zu überreden versucht habt und der König von England dann auf die Idee käme und sagte, dass er das Geld in London bezahlen wolle und nicht in Köln oder Dordrecht, und dass ihr ihm die Quittsbriefe ebenfalls in London übergeben solltet, dann habt ihr ihm nach Meinung meines Herrn, des Königs, zu sagen: Ihr seid von meinen Herren, dem König und dem Herzog Ludwig, nicht sehr getrennt (= ihr steht ihnen verwandtschaftlich nahe), deshalb (= "dann") haben meine Herren, der König und Herzog Ludwig, darauf vertraut, dass ihr das Geld in den in den Heiratsbriefen festgelegten Städten und Orten übergeben werdet.
    (9)
    Desweiteren sollt ihr dem König von England auch sagen, dass der Herzog von Orleans vielen Fürsten, Grafen und Herren in den deutschen Ländern geschrieben und sie gebeten hat, ihm Söldner ("Volke") gegen den König von England zu schicken, was er (der König von England) aus den Abschriften der Briefe ersehen kann, die der Bischof von Köln, der Bischof von Straßburg, der Graf Symond von Spanheim usw. meinem Herrn, dem König, geschickt haben und die er (König Ruprecht) euch alle zum Lesen überlässt.
    (10)
    Desweiteren, wenn er (der König von England) diese (Abschriften) gelesen und gehört hat, dann sagt ihm: Dass mein Herr, der König, denselben Herren daraufhin zurückgeschrieben und ihnen befohlen hat, dass sie dem Herzog von Orleans gegen den König von England weder zu Hilfe kommen sollen noch (...?). denn mein Herr, der König, ist, da er mit dem König von England in Freundschaft verbunden ist, der Überzeugung, dass er unmöglich gestatten kann, dass die Fürsten, Grafen und Herren, die unter ihm stehen und über die er Macht hat, dem Herzog von Orleans gegen den König von England zu Diensten sind und zu Hilfe kommen, und er will das auch unterbinden und abwehren, wo immer er dessen gewahr wird, so wie es in seiner Macht steht (...). Er ist auch immer willens und bereit, den König von England in Liebe und Freundschaft zu unterstützen, und vertraut ihm in besonderem Maße.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2018
  13. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Der Originaltext zur obigen Übersetzung:

    upload_2018-6-3_10-40-17.jpeg
     
  14. Horst1887

    Horst1887 Neues Mitglied

    Danke euch allen für eure Hilfe!!
     

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