Unterschied zwischen Popularen und Plebejern?

Jago

Mitglied
Irgendwie bin ich mir wirklich nicht sicher, was nun der Unterschied zwischen Popularen und Plebejern ist? Manchmal werden die Begriffe recht synonym benutzt, zumindest kommt es mir so vor. Mir ist klar, dass die Popularen im Gegensatz zu den Optimaten ihre politische Macht vom Volk beziehen. Aber was sind dann Plebejer. Sind Plebejer das Volk und Popularen, die aus dem Volk, die polititsche Ämter innehaben (Volkstribune). Welche popularen Ämter gibt es denn überhaupt? Ich hab ja mal gelesen, dass das Amt des Volkstribun und die Volksversammlung, die im Gegensatz zum Senat auch Gesetze für die Plebejer machen kann, während den Ständekämpfen zwischen Plebejern und Partrizieren zustande gekommen ist. Caesar war ein Popular, aber war er daher auch Plebejer... er kommt ja doch aus einer adeligen Familie und steht in Verwandtschaft zu Marius und dem Romgründer...
Also die Sache ist wirklich verwirrend, vor allem wer konnte den nun populare Ämter übernehmen? Nur die Plebejer oder auch die Partrizier oder auch die Optimaten (Claudius -> Clodius) oder jeder aus dem Volk???
Vielen Dank für eure Klärung, mein Kopf dreht sich langsam...:confused::confused::confused::confused:
 
Irgendwie bin ich mir wirklich nicht sicher, was nun der Unterschied zwischen Popularen und Plebejern ist? Manchmal werden die Begriffe recht synonym benutzt, zumindest kommt es mir so vor. Mir ist klar, dass die Popularen im Gegensatz zu den Optimaten ihre politische Macht vom Volk beziehen. Aber was sind dann Plebejer. Sind Plebejer das Volk und Popularen, die aus dem Volk, die polititsche Ämter innehaben (Volkstribune). Welche popularen Ämter gibt es denn überhaupt.


Plebejer sind römische Bürger, die nicht zum Patriziat oder Ritterstand gehören, also eine soziale Gruppe. Die Popularen, die selber aus dem Patriziat, also einer anderen sozialen Gruppe stammten, gaben vor, für sie Politik zu machen.
 
Also gab es keine plebejischen Politiker, sprich Optimaten oder Popularen waren immer aus dem Stand der Patrizier... und was ist mit diesen Rittern, wie wurde das Rittertum damals begründet? Gab es Plebejer die aufstiegen zum Ritter und dann zum Patrizier? Cicero war ja Ritter, war er auch Patrizier? Ich weiß nur, dass er von den Optimaten aufgrund seiner niederen Herkunft nie voll anerkannt wurde, aber heißt dass, das er Plebejer war oder niedriger Patrizier? Caesar war ja Patrizier und hätte auch Optimat werden können, hat sich aber dafür entschieden, den Weg über die populäre Politik zu suchen...
 
Das Rittertum hatte in der sptäten Republik und in der Kaiserzeit mit der Reiterei nichts mehr zu tun.
Ob jemand dem ordo equester oder dem ordo sentorius angehörte wurde vor allem durch das Vermögen bestimmt. Wer genug Steuern zahlte, bekam politische Recht. Es handelte sich also um eine Art passives Zensus-Wahlrecht.
Ein Aufstieg in höhere Kreis war möglich, man musste nur ein entsprechendes Vermögen anhäufen. Dann konnte man wie Cicero als homo novus, also als "neuer Mensch", aus dem Ritterstand in den Senatorenstand aufsteigen.
Ein Politiker konnte sehr wohl plebejischer Herkunft sein, allerdings war ein Politiker dann kein Plebejer mehr. (Im Verlauf der Kaiserzeit wird es noch toller und selbst freigelassene Sklaven können höchste bekleiden.)
 
Senator wird man doch dadurch, dass man Magistrat war und man konnte doch auch als Popular im Senat sitzen. Versteh nur nicht, wieso Popularen oft als Gegner des Senats gesehen werden. Auch verwirrend ist, die Macht des Senats, der ja eigentlich gar keine Gesetze verabschieden konnte. Hab zumindest oft gelesen, dass der Senat nur beratend tätig sein sollte. Woher kam dann die Macht des Senats und war der Senat nur mit Optimaten besetzt oder auch mit Popularen. Caesar war ja auch Senator, oder?
 
Die Bezeichnung "Popular" als "Feind des Senats" zu überspitzen ist Rethorik/Propaganda der Gegenpartei. In ähnlicher Weise diskreditiert man immer wieder gern – auch heute – politische Gegner als "Feinde des Staats (Rechts, Rechtsordnung etc.)".
Der Senat war wie jede halbwegs demokratische Körperschaft immer in politische Fraktionen aufgegliedert, im Jahrhundert der Bürgerkriege eben vorherrschend von Popularen und Optimaten. Da die römische Herrschaftsklasse der Republik sich über Bürgerrecht und Geld definierte, war es jedem reichen Bürger im Grunde offen, in diese Klasse aufzusteigen (anders etwa als bei den Adelsklassen des Feudalismus und der Monarchie, obwohl, Titel zu kaufen war schon immer möglich). Ein Newcomer zu sein bedeutete trotzdem nicht gleich, der "Volkspartei" im Senat anzugehören – damals wie heute sind Neureiche oft konservativ eingestellt und kütteln sich an die Altreichen heran, deren Lebensstil sie mit den Einstellungen zu imitieren suchen.
 
Also gab es keine plebejischen Politiker

Doch. Die Elite der Plebeier war in der mittleren und späten Republik Teil der herrschenden Aristokratenschicht Roms und bildete gemeinsam mit den Patriziern den "Amtsadel", der in der Geschichtswissenschaft als Nobilität bezeichnet wird.

und was ist mit diesen Rittern, wie wurde das Rittertum damals begründet?

Ich bin zwar kein Experte in dieser Frage, aber meines Wissens verhält es sich folgendermaßen:

Die Ritter waren die Mitglieder der höchsten Vermögensklasse. Jene Mitglieder dieser Oberschicht (bestehend aus Patriziern und Plebeiern), die den Sprung in Spitzenämter und in den Senat schafften, bildeten den "Senatorenstand"; die übrigen waren eben "nur" Ritter und konnten beim Einschlagen einer politischen Laufbahn (noch) nicht mit prestigeträchtigen Vorfahren punkten. So hatten Aufsteiger wie Cicero in diesem Punkt einen Wettbewerbsnachteil und konnten von Konkurrenten als Emporkömmlinge abgestempelt werden. Cicero selbst sagt angesichts des Mangels an großen Namen in seiner Ahnenreihe in seiner Antrittsrede als Konsul 63 v.Chr. entschuldigend: Andere mögen auf die Namen ihrer Vorfahren stolz sein; er, Cicero, habe dafür Grund, auf seine eigenen Leistungen stolz zu sein; und überhaupt: Seine Vorfahren wären vielleicht keine berühmten, aber doch sehr tüchtige Leute gewesen.

Eine Abgrenzung zwischen Senatoren und Rittern wurde erst unter Augustus eingeführt, als er den Senatorenstand als eigene (noch höhere) Vermögensklasse organisierte. Seither kann man von ordo senatorius und von ordo equester sprechen. Davor war der "Senatorenstand" kein eigener Stand, sondern lediglich die politische Elite des Ritterstandes.

Gab es Plebejer die aufstiegen zum Ritter und dann zum Patrizier?

Sicher gab es Plebeier, die aufgrund ihres Vermögens zur Vermögensklasse der Ritter zählten und denen der Weg in die Nobilität offen stand. Es kam lediglich darauf an, in ein hohes Amt gewählt zu werden. Patrizier konnte man dagegen nicht einfach so werden, ein Übertritt war sicher schwer möglich und - hier kann ich nur Halbwissen wiedergeben - mit sakralen Vorbehalten verbunden. Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, hat Octavius/Augustus nach seiner endgültigen Machterringung dafür gesorgt, dass einige treue Anhänger zu Patriziern "befördert" wurden. In der mittleren und späten Republik war das hingegen sicher kein großes Thema, es spielte für die Zugehörigkeit zur herrschenden Schicht ja auch keine besondere Rolle.

Cicero war ja Ritter, war er auch Patrizier?

Cicero war Ritter und, so weit ich weiß, kein Patrizier, also Plebeier.

Senator wird man doch dadurch, dass man Magistrat war und man konnte doch auch als Popular im Senat sitzen. Versteh nur nicht, wieso Popularen oft als Gegner des Senats gesehen werden.

In der römischen Republik konkurrierten verschiedene Mitglieder bzw. Familien der Oberschicht um die Macht. Prinzipien wie die Kollegialität der Ämter (zwei Konsuln, nicht einer), die Annuität (Beschränkung der Amtszeit auf ein Jahr), das Verbot der Wiederwahl und das gegenseitige Vetorecht der Konsul sollten diesen Machtkampf zügeln und verhindern, dass sich jemand zum Alleinherrscher aufschwingen konnte. "Popularen" waren nun jene Mitglieder der Nobilität, die sich im Interesse ihrer Macht auf das Volk (genauer gesagt: auf die weniger vermögende Mehrheit des römischen Volkes) zu stützen versuchten, um ihre Konkurrenten in der Nobilität zu überspielen und (wenn nötig) die republikanischen Spielregeln auszuhebeln. Den übrigen nobiles gefiel so etwas natürlich nicht, und der Senat als das Gremium, in dem sich die Nobilität versammelte und absprach, war das Forum schlechthin, um aristokratischen Widerstand gegen monarchische Bestrebungen zu formieren. Natürlich heißt das nicht, dass ein Popular deswegen nicht selbst im Senat sitzen und dort seine Anhänger haben konnte.

Auch verwirrend ist, die Macht des Senats, der ja eigentlich gar keine Gesetze verabschieden konnte. Hab zumindest oft gelesen, dass der Senat nur beratend tätig sein sollte. Woher kam dann die Macht des Senats

Erstens: Ansehen und die Autorität des Senats. Bei den Senatoren handelte es sich in der Regel um erfahrene Politiker und um Angehörige ruhmreicher Familien. Der Eindruck auf das (übrige) Volk war sicher bedeutend größer als etwa in der heutigen Zeit einer kritischen Öffentlichkeit.
Zweitens: Der Senat war eben das Forum, in dem die Angehörigen der Aristokratie/Oligarchie Roms miteinander verhandelten und Absprachen trafen. Diese Elite war die einzig politisch aktive Schicht in Rom, sie stellte alle Amtsinhaber und hatte durch die ungleiche Stimmverteilung entscheidenden Einfluss auf die Abstimmungen in den wichtigen Zenturiatskomitien (eine der drei "Volksversammlungen" Roms).
 
Also gab es keine plebejischen Politiker, sprich Optimaten oder Popularen waren immer aus dem Stand der Patrizier...

Natürlich gabs plebejische Politiker. Zu Beginn der Republik hatten die Patrizier das Monopol in der Politik. Im Zuge der Ständekämpfe erkämpften sich die Plebejer viele politische Rechte und fortan konnten nahezu alle politischen Ämter von Patriziern und Plebejern besetzt werden (Ausnahmen: Volkstribunat und verschiedene Priesterämter).

Ob jemand Popular oder Optimat wurde, hatte nicht wirklich etwas damit zu tun, ob jemand Patrizier oder Plebejer war.
 
Natürlich gabs plebejische Politiker. Zu Beginn der Republik hatten die Patrizier das Monopol in der Politik. Im Zuge der Ständekämpfe erkämpften sich die Plebejer viele politische Rechte und fortan konnten nahezu alle politischen Ämter von Patriziern und Plebejern besetzt werden (Ausnahmen: Volkstribunat und verschiedene Priesterämter).

Ob jemand Popular oder Optimat wurde, hatte nicht wirklich etwas damit zu tun, ob jemand Patrizier oder Plebejer war.

Hallo erstmal, da betätige ich direkt mal meinen ersten Beitrag:D

Wenn es wer genau wissen möchte habe ich hier eine kleine Zeittafel, wo aufgeführt ist wann und welche Rechte die Plebjer erhielten. Ich gebe keine Garantie auf Richtigkeit und Vollständigkeit, da ich alles aus dem Gedächnis schreibe:grübel:

- 450 v Chr. Wurde mit dem Zwölftafelgesetz, die Rechte der römischen Bürger im Straf- und Zivilrecht fixiert. Kurz darauf wurden auch Ehen zwischen Plebjern und Patriziern erlaubt

- 366 v Chr. Wurden die Plebejer zum höchstem Amt, dem Konsulat, zugelassen.

Bis zum Jahr v Chr. 300 erhielten sie auch das Recht, das höchste Priesteramt wahrzunehmen (pontifex maximus??)

und schließlich 287 v Chr erhielt die plebejischen Volksversammelungen Gesetzeskraft.
 
Vielen Dank für euere Beiträge, die mir doch einiges klarer werden lassen, auch wenn ich es immer noch sehr kompliziert finde und mittlerweile auch wieder andere Fragen aufgetaucht sind. Also der Begriff des Popularen wird ja von beiden Seiten, Volk und Optimaten gebraucht. Die Optimaten verwenden ihn eher im Sinne von Demagogen und Staatsfeinden, das Volk und die Popularen eher im Sinne von Populär oder Volksfreundlich. Wobei da auch ein Unterschied zwischen eine Pompeius, der sich eher notgedrungen der Popularen bedient hat und der Gracchen, die für das Volk und die römische Gesellschaft eine Verbesserung erzielen wollten. Caesar bildet hierbei wieder eine Ausnahme, da er zwar mehr als Pompeius sich zum Popularentum bekennt, allerdings ist nicht klar, ob er dies aus einem reinen Machtstreben oder aus Reformdrang herausgeschiet. Hat dazu jemand Hinweise? Beispielsweise auch ob er Gaius Licinius Macer unterstüzt hat bei dessen Versuch und welche Rolle Macer unter den Popularen hatte, da er ja wohl der erste war, der eine klare Formulierung für das Popularentum geprägt hat.
Das mit dem Popularentum ist zusätzlich schwierig, da nach meiner Ansicht, sich der Begriff ja sehr verändert und die wirkliche Schärfe erst in der späten Republik, also zur Zeit Caesars greifbar wird. Cicero ist der erste, der den Begriff politisch so verwendet, nämlich in den 70er Jahren, als sich eine Reformbewegung zur sullanischen Verfasssung ausmachen lässt.
Aber gab es vorher auch schon ein Popularentum. Wurden die Gracchen als Popularen bezeichnet oder ist dies eher eine Rückprojektion des Cicero, so wie Marius auch erst durch Caesar und andere Popularen zum Popular gestemplet wurde...
Danke nochmals für euer Hilfe.
 
zwei sehr wichtige Fragen auf die ich gestoßen bin:
Wieso versucht Clodius seine Überführung in den Plebejerstand um Tribun zu werden, konnte man als Patrizier kein Tribun werden???
War Caesar je Volkstribun?
 
Zur ersten Frage: Nein
Zur zweiten Frage: Auch nein.

Der Volkstribun wurde ja mal "erfunden" um dem einfachen Volk (vulgo: Plebs) eine Stimme zu geben - als Gegengewicht zu dem patricier-domnierten Senat und den anderen - ursprünglich ebenfalls von Patriciern besetzten - öffentlichen Ämtern.

So konnte der Volkstribun beispielsweise Gerichtsprozesse im Auftrag seiner Klientel initiieren - und führen.

Deshalb mußte man Plebejer für dieses Amt sein. Patriciern stand das Volkstribunat ncht offen.

(Ziemlich lustig ist: Umgekehrt konnte ein Plebejer durchaus das höchste Staats-Amt, das Konsulat, bekleiden.)

In der ursprünglichen Form wurde der Volkstribun von der Volksversammlung gewählt und sein wichtigstes Machtmittel war, dass er mit seinem "Veto" (d. h. "ich verbiete!") jeden Senatsbeschluß unanfechtbar kippen konnte.

Üblicherweise stand dann anschließend ein "Deal" zwischen dem Senat und dem Volkstribun an, was diesen de facto eine ziemliche Macht verlieh.

Clodius wollte aus zwei Gründen Volkstribun werden:

Erstens, um die Vetomacht in die Hand zu bekommen. Damit hätte er alle ihm (oder auch seinem Gönner hinter den Kulissen Iulius Caesar) nicht genehmen Senatsbeschlüsse blockieren können.

Und zweitens, um in der sich abzeichnenden gewaltsamen Lösung schlicht zu überleben, denn ein Volkstribun war für jedermann unantastbar (was auch nicht immer reichte, wie wir u. a. schon aus der Zeit der Gracchen wissen...)

Nun ja, Clodius wurde nicht Plebejer und nicht Volkstribun aber Kandidat für das Amt des Praetors. Als solcher wurde er am 18. Januar 32 v. u. Z. ersmordet.

Die Quellen und Einschätzungen über Herrn Clodius (der ja überwiegend als politischer Wirkkopf und Hooligan ohne wirkliches politisches Programmn dargestellt wird) sind mit Vorsicht zu genießen, da sie fast alle auf seinen Erzfeind Marcus Tullius Cicero zurückgehen.

In der Kaiserzeit verkam das Volkstribunat (das nichts mit Militärtribunen zu tun hat!) zu einem Amt, in dem sich die vom Kaiser verliehene "allumfassende Gewalt" manifestierte.

Üblicherweise designierten Kaiser im frühen Kaiserreich ihre auserkorenen Nachfolger mit der Verlkeihung der tribuzinischen Gewalt.

Gruß
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Caesar hat ihn in seiner Zeit als Konsul 58 zum Plebejer gemacht und Clodius hat sich dann zumindest teilweise revanchiert, indem er als Volkstribun dem in Gallien kämpfenden Caesar unterstützte...
Auch würde ich seine Taten keinesfallst als wirr bezeichnen, da er sein Volkstribunat bis an die Grenzen nutzte um für sich möglichst viel Macht rauszuholen. So führte er das Bandenwesen wieder ein, beschränkte die Macht der Auspizien und machte sich weiter beim Volk beliebt.
 
hab grad den Satz in Fachliteratur entdeckt:
Die gegen die Opposition der Senatsmehrheit handelnden popularen Tribune gehörten in der vorsullansichen Zeit zum größten Teil der Nobilität an (also eben nicht Plebejer) an - erst in der nachsullanischen Zeit begegnen mehrfach auch populare Tribune niedriger (also plebejischer) Herkunft.
Was sagt ihr nun hierzu -> das in Klammern geschriebene ist von mir
 
hab grad den Satz in Fachliteratur entdeckt:
Die gegen die Opposition der Senatsmehrheit handelnden popularen Tribune gehörten in der vorsullansichen Zeit zum größten Teil der Nobilität an (also eben nicht Plebejer) an - erst in der nachsullanischen Zeit begegnen mehrfach auch populare Tribune niedriger (also plebejischer) Herkunft. Was sagt ihr nun hierzu -> das in Klammern geschriebene ist von mir

Deine Ergänzung ist irrig: Die Nobilität umfasste durchaus auch Plebeier.

Die Elite der Plebeier war in der mittleren und späten Republik Teil der herrschenden Aristokratenschicht Roms und bildete gemeinsam mit den Patriziern den "Amtsadel", der in der Geschichtswissenschaft als Nobilität bezeichnet wird.
 
Super danke..., hab einfach nicht genau die Unterscheidung von Geburts und Amtsadel hinbekommen... und das mit niederer Herkunft sind wahrscheinlich dann eben sehr niedere Plebejer...
 
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