Ur - Uri - Ursicinus

Dieses Thema im Forum "Österreich | Schweiz" wurde erstellt von RAEDWALD, 6. Februar 2019.

  1. RAEDWALD

    RAEDWALD Neues Mitglied


    Einen guten Abend miteinander,

    neben dem Namen des Schweizer Kantons "Uri" gab es im 4 Jahrhundert alamannische "Gaukönige", deren Namen ( Ich nehme an auf -us auf jeden Fall latinisiert) von römischer Seite festgehalten worden waren. Dort hieß einer "Ur" und der andere "Ursicinus".

    Nun sieht man auf dem Kantonswappen Uris einen Auerochsen. Bei uns im Südwesten sagen wir auf dem Land auch Ur zum Auerochsen.
    Da frage ich mich einfach, ob es möglicherweise gerade bei alamannischen Gruppierungen Mode, oder vielleicht auch mythisch - religiöse Affinitäten zum Auerochsen gegeben haben könnte.
    Da zum Beispiel auf Ziergegenständen, Waffen, Schilden usw. der Spätantike und des Frühmittelalters Tiermotive bei den Germanen beliebt waren, könnte es ja eben bei einigen Alamannen aus der Tradition heraus oder wie auch immer eine besondere Affinität zum Auerochsen gegeben haben.
    Da er eventuell ja auch als Hilfe zur Landwirtschaft, in dieser Zeit deswegen möglicherweise als lebenserhaltendes Tier besonders verehrt wurde.

    Klingt das plausibel? Denkt noch Jemand in diese Richtung?

    Grüße
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wappen sind eigentlich späteren Datums, sie tauchen erst im HochMA auf. Es dürfte sich beim Kantonswappen von Uri um ein pseudoetymologisches Wappen handeln.
     
  3. RAEDWALD

    RAEDWALD Neues Mitglied


    Aber wenn die Urner dieses Wappen im Hochmittelalter einführten, war mit Uri ja dann trotzdem der Auerochse gemeint, oder nicht? Als pagellum uroniae wurde laut Wikipedia Uri das erste Mal im Jahre 853 erwähnt. Und wenn die Urner mit diesem Namen im Hochmittelalter noch den Auerochsen in ihrem Bewusstsein assoziierten, dann kann man ja den Ursprung dieser Identifikation der Urner mit diesem Tier noch bis in diese Zeit zurückverfolgen. Wenn dann das "uroniae" im 9. Jahrhundert ebenfalls den Auerochsen meinte, dann finde ich es durchaus plausibel, dass da eventuell eine längere Tradition dahintersteht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Februar 2019
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Pseudoetymologien funktionieren genau so: Sie wecken eine Assoziation und daher wird ein Wort über die Assoziation erklärt, ob das nun die Sintflut ist (Sündenflut), das Wappen von Madrid, welches einen Erdbeerbaum zeigt (spanisch Madroño) oder Berlin, Berkastel-Kues oder Bern mit dem Bären. Das ist okay, denn sie scheinen ja tatsächlich sinnig zu sein, sind aber eben leider trotzdem i.d.R. falsch.
     
  5. RAEDWALD

    RAEDWALD Neues Mitglied

    Entschuldigung für meinen Hänger, aber ich verstehe es gerade nicht. Ist jetzt meine Aussage, dass die Urner das Wappen wegen der Assoziation mit dem Auerochsen im HochMa einführten der Fehler, oder das die Urner selbst dachten, dass ihr Name vom Auerochsen kommt? Wenn ich falsch liege, dann hab ichs begriffen, aber wenn das zweite zutrifft, dann spielt doch diese "Fehlinterpretation" des Eigennamens seitens der Urner keine Rolle. Ganz im Gegenteil. Genau das würde doch zeigen, dass Ur der Auerochse ist.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich hatte deinen Beitrag so verstanden, dass du meintest, dass der Kanton Ur tatsächlich nach dem Auerochsen benannt sei und so verstehe ich ihn auch jetzt, nach erneuter Lektüre noch. (Wenn du so nicht verstanden werden willst, mag das sein, aber dann müsstest du Aufklärung leisten.) Ich will nicht gänzlich ausschließen, dass er danach benannt ist, warne aber dennoch vor der Suggestivkraft der Pseudoetymologie. Sicher haben diejenigen, die das Wappen von Uri im 13. Jhdt. einführten, das Motiv gewählt, was sie gewählt haben, weil sie wahrhaftig glaubten, dass der Name hierher kam. Ob ihr Glaube berechtigt war oder nicht, weiß ich nicht.

    Schau auch hier noch mal: Oh ja... Gib mir Tiernamen!
     
  7. RAEDWALD

    RAEDWALD Neues Mitglied

    Ja doch. Genau so wollte ich verstanden werden, alles gut. Ich würde auch nicht so weit gehen und sagen, dass das wohl so sein muss, dass Uri vom Auerochsen kommt. Ich habe auch andere Möglichkeiten zur Wortherkunft gelesen, da war eine lateinische Wurzel, oder aber auch eine germanische, die Fluss oder Wasser bedeuten könnte. Und deine Warnung über die Pseudoetymologie habe ich vernommen, verinnerlicht und kann sagen, dass ich wieder ein schönes neues Wort gelernt habe.
     
  8. RAEDWALD

    RAEDWALD Neues Mitglied

    Aber überhaupt. Woher bekomme ich die gleiche Gewissheit, die dich das so festmachen lässt, dass das wohl eine pseudoetymologische Verirrung ist?
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "... Alamannorum reges Chonodomarius et Vestralpus, Vrius quin etiam et Vrsicinus cum Serapione et Suomario et Hortario..." (Ammianus Marcellinus 16) - "... Macriano quidem et Hariobaudo pax est adtributa, Vadomario uero, qui suam locaturus securitatem in tuto et legationis nomine precator uenerat pro Vrio et Vrsicino et Vestralpo regibus pacem itidem obsecrans interim responderi non poterat ..." (18)

    Darunter sind griechisch-lateinische wie auch germanische Namen.
    Im Falle des Serapio erklärt es Ammianus sogar genau: Sein Vater habe griechische Geheimlehren gelernt und seinem Sohn, dessen (germanischer) Name Agenarich lautete, den Namen Serapio gegeben. ("ideo sic appellatus, quod pater eius diu obsidatus pignore tentus in Galliis doctusque Graeca quaedam arcana hunc filium suum Agenarichum genitali uocabulo dictitatum ad Serapionis transtulit nomen.")

    Macrianus ist eindeutig lateinisch, Ursicinus anscheinend auch, von lat. ursus 'Bär' abgeleitet.
    Eine germanische Erklärung für Hortarius ist denkbar, stößt aber auf Schwierigkeiten. Norbert Wagner plädiert für eine lateinische Herkunft:
    https://www.jstor.org/stable/40848942?seq=1#page_scan_tab_contents


    Der Ur war anscheinend auch den Galliern bekannt, Macrobius erklärt urus als gallisches Wort für das Wildrind: "uri enim gallica uox est, qua feri boues significantur."



    Der Auerochse als Hilfe zur Landwirtschaft?
     
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  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Die alemannischen Warlords, mit denen sich Kaiser Julian raufen musste, trugen teils auf uns heute kurios wirkende Namen - wie @Sepiola gezeigt hat, ist die wichtigste Quelle Ammianus Marcellinus.

    Die latinisiert überlieferten Eigennamen der Warlords sind s.o. nicht allesamt germanischen Ursprungs. Der relevanteste alemannische Warlord war Chnodomar: dieser hatte den OberBefehl über etliche andere Kleinkönige/Warlords wie Makrian, Hariobaudus, Ur, Ursinicus, Vadomar, Vestralp, Mederich, Agenarich, Suomar, Hortas, Gundomad, Rando, Vithicab, Priarius. Einige dieser rauflustigen Herren hatten übrigens in den römischen Legionen Militärkarrieren gemacht.
    Die Zuordnung der Kleinkönigsnamen zu den damaligen alemannischen Stämmen wie Brisgavi, Bucinobantes, Lentienses und Raetovari ist teilweise unklar. Fest steht, dass in dieser Zeit nicht von einem geeinten alemannischen Reich die Rede sein ksnn: das machte es für die Römer schwierig... schloss man einen Vertrag mit Warlord A, so galt dieser nicht mit dem benachbarten Warlord B, und wenn A abdankte, so fühlte sich sein Nachfolger nicht an den Vertrag gebunden... einzig Chnodomar scheint es gelungen zu sein,die alemannischen Stämme/Gruppen einmal geeint zu haben.

    Diejenigen spärlich überlieferten Alemannen, mit denen Julian sich heftig raufen musste, saßen nicht im Schweizer Kanton Uri. Sie befanden sich entlang der Rheingrenze vom Bodensee bis fast nach Mainz. Wenn ich mich richtig erinnere, sickerten die Alemannen erst im 6. Jh.peu a peu in heute Schweizer Territorium ein (infolge des Expansionsdrucks der Franken) --- so scheint mir eine Herleitung von Uri etc in der Schweiz von den eher subalternen Kleinkönigen Ur und Ursinicus, die bei Straßburg ordentlich die Hucke vollkriegten, sehr unwahrscheinlich.

    Ob der Ur oder Auerochse so wie Eber, Schwan, Hirsch, Bär zu den theophoren Totemtieren der spärlichst überlieferten festlandgermanischen Religion zählen weiß ich nicht. Weder in späteren Überlieferungen (Sagen etc) noch im Namenmaterial taucht er auf. Eberhelme, Hirschleute, Schwanenfrauen (Nibelungenlied), Bärenkrieger sind Fingerzeige in die religiösen Vorstellungen der german. Heiden - mehr weiss man da aber auch nicht (RGA Sonderband german. Religionsgeschichte)
    (nur nebenbei: in der Ornamentik einiger frühromanischer Kirchen im Harz tauchen die theophoren Viecher an untergeordneter Position auf, was belegt, dass die Oberschicht im 8.Jh noch nicht 100%ig christianisiert war)

    Ur =》Uri via alemannische Namen und alemannische Heidentum erscheint mir unwahrscheinlich.
    Ur als religiöses Totemtier ebenso.
    Eher dürfte die latinisierte Schreibweise auf ursus Bär zurückgehen.
    Es spricht also viel für die von @ElQ erwähnte Volksetymologie.
     
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  11. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    In der urner Mundart (Höchstalemannisch) heisst der Ur/Auerochse „Uir“/“Uirochs“. Der Dimunitiv wäre dann „Uiri“ – und genauso wird der Kantonsname in der Mundart ausgesprochen. Aber auch die Uhr wird als „Uir“ ausgesprochen und uralt als „uiralt“…

    Belege für eine Wortherkunft scheinen mir das wohl keine zu sein.

    Gruss Pelzer
     
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  12. RAEDWALD

    RAEDWALD Neues Mitglied

    Ich dachte da an Domestikation. Kenne mich da aber null aus. War also mehr geraten, als gewusst.
     
  13. RAEDWALD

    RAEDWALD Neues Mitglied

    Danke für die hilfreichen Antworten!
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine Gewissheit ist es nicht, nur gesunde Skepsis.

    Wäre es Gewissheit, hätte ich geschrieben: Es handelt sich klar um ein pseudeoetymologisches Wappen. Ich habe aber geschrieben, dass es sich um eines handeln dürfte.

    Auch hier, obwohl ich es für eine Pseudoetymologie halte, lasse ich offen, ob es sich um eine Pseudoetymologie handelt oder nicht:
     
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Unser Rind stammt vom asiatischen Ur ab, nicht vom europäischen.
     
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  16. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Die Namensform "Uri" stammt aus dem ausgehenden Mittelalter (Beginn 16. Jahrhundert). Im Mittelalter wurde Uri als "Uronia", "Urania" (lateinisch) oder als "Ure", "Uren" (deutsch) bezeichnet. Die alemannische Besiedlung Uris begann im 7. Jahrhundert, eine romanische (kelto-römische) ist, abgesehen vom berühmten Goldfund von Erstfeld, vor allem durch entsprechende Flurnamen nachgewiesen. Die erste namentliche Erwähnung von Uri ist etwas älter als die Schenkungsurkunde Ludwig des Deutschen und geht auf das Jahr 732 zurück als der Abt Eddo oder Heddo von Reichenau (Klosterinsel im Bodensee) nach Uri verbannt wurde.

    Es existieren meines Wissens im Wesentliche drei Thesen über die Namensherkunft Uris (u.a. veröffentlicht im "Urner Namenbuch" ) wobei die Namenshereitung vom Ur/Auerochsen durchaus als ernsthafte Möglichkeit in Betracht gezogen wird. Allerdings glauben die Verfasser nicht, dass es sich beim Uristier um irgendein germanisch/alemannisch religiöses Symbol oder um ein Fruchtbarkeitssymbol handelt. Taucht der Name "Uri" bereits um 732 auf, stammt die erste Abbildung des Uristiers von einem Siegel aus dem Jahr 1243. Vielmehr deuten die Verfasser den Namen "Uri" wie auch das Wappen auf der Grundlage des althochdeutschen "osho", mittelhochdeutsch "ür" - also Ochse - und vermuten, dass der Auerochse damals in Uri durchaus noch existiert haben könnte. Demnach würde sich die Bezeichnung ganz einfach auf das Tier selbst beziehen, sowie auch die Flurnamen nach Bären, Gemsen, Wölfen oder Hirschen auch nur darauf zurückzuführen sind ohne dass jetzt diese Tiere eine spezielle religiöse oder mythische Bedeutung für die Alemannen oder Germanen gehabt haben müssen.

    Eine weitere Deutung wird mit dem lateinsichen "ora", "orum" - "Rand" angeboten, wobei Uri als Randgebiet des Vierwaldstättersees oder ganz allgemein (Uri war im Frühmittelalter eine recht abgelegene Region) als Randgebiet dargestellt worden sei. Man bezieht sich dabei u.a. auf ähnlich gelagerte Flurnamen in Glarus und Appenzell.

    Die dritte Deutung bemüht die indogermanischen Wurzel "uer", "Wasser", "Regen", "Fluss" als Herleitung für den Namen "Uri". Es ist dies die Variante - wenn ich das richtig im Kopf habe - welche die Autoren am ehesten favorisieren.

    Was wohl ausgeschlossen werden kann ist eine Herleitung von "ursus", dem Bären.
     
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  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wobei im Gegensatz zu Ursicinus bzw. Ursicina die inschriftlichen Belege für (H)ortarius sehr dünn sind; es gibt genau eine Grabinschrift für einen Quintus Pompeius Ortarius:

    Epigraphische Datenbank Heidelberg
     

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