USA und UdSSR - Aus Verbündeten werden Feinde

Im Rahmen der Vorbereitungen zu Invasion wurde die Ablenkungsoperation "Fortitude" ins Leben gerufen (Brown:Bodyguard of Lies,S. 459ff.).

Fortitude gliederte sich dabei in Nord und Süd und sollte Hitler suggerieren, dass es kombinierte Landungsunternehmen der drei Alliierten geben sollte in Skandinavien und im Mittelmeerraum. Es sollte verhindert werden, dass die Atlantikküste durch zusätzliche Einheiten verstärkt wird.

Relevant ist dieser Umstand, um zu zeigen, in welch komplexes Täuschungsmanöver die Landung in der Normandie eingebunden war und dass die alternativen Landungsplätze eine durchaus potentiell reale Bedrohung für Hitler darstellten.

Churchill hatte Stalin in Teheran um die Kooperation im Rahmen der Vorbereitungen zu "Neptun" gebten und dieser hatte zugesagt (ebd. S. 439). Um die Koordination vor Ort vor zu nehmen flogen die zwei verantwortlichen Offiziere, Bevan und Baumer, im Januar 1944 von London direkt nach Moskau.

Dort trafen sie unter anderem General Slavin, der im Generalstab der RA für "Maskirowska" (russische Bezeichnung für "Täuschung") zuständig war.

Am 6. März 1944 wurde das Protokoll der gemeinsamen Aktionen unterzeichnet und es fand die einzige gemeinsame große Geheimdienstoperation zur Vorbereitung der Invasion zwischen den Russen, der USA und GB im WW2 statt.

In diesem Zusammenhang war ebenfalls der Zeitpunkt für den Beginn der Sommeroffensive der RA präzise gewählt (ebd. S. 433). Der Zeitpunkt mit Ende Juni war so gelegt, dass Hitler im Dilemma war, ob er Streikräfte von der Ostfront abziehen könnte und dieses sollte verhindert werden.
 
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thanepower schrieb:
Die Schwäche dieser "dezentralen Lösungen" bestand, aus der Sicht von Roosevelt und Stalin, darin, dass sie den "finalen Stoss" nach Deutschland erschwerten. Deswegen sprach sich ja Roosevelt vehement für den direkten Ansatz via Normandy aus.
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Nein. Diese sogenannte "Schwäche" war nicht vorhanden.
Eine Anlandung auf dem Balkan hätte, wie schon mehrfach geschrieben, negative Auswirkungen politischer / militärstrategischer und kriegswirtschaftlicher schwerste Art auf das dte Reich ergeben und eine "finalen" Stoß nach Deutschland erheblich erleichtert.
Die Rooseveltsche Entscheidung auf einer Landung in einem Raum zu landen in dem stärkste deutsche Reserven stand hatte nur einen politischen Hintergrund.

Sowohl die Skandinavische- als auch die Mittelmeer-Lösung hätte zu einer weiteren Verteilung der ohnehin nicht besonders zahlreichen West-Alliierten Landstreitkräfte geführt.
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Wenn die deutschen Streitkräfte durch
* die Nichtproduktion von Kriegsmaterial - verursacht durch Verluste von wichtigsten Rohstoffgebieten,
* Bindung an einer weiteren Front,
* durch Produktionsausfall von Treibstoffen in der Beweglichkeit massiv gehemmt (Rumänien wäre in bequemer Reichweite der alliierte Bomber gewesen)
* ...
werden wohl nicht "zahlreiche" Westallierte Landstreitkräfte nötig werden.


Die Russen hätten diese alternativen Planungen vermutlich als "Feigheit" interpretiert und den USA/GB unterstellt, dass sie der RA weiter die Hauptlast der Krieges aufbürden wollten. Die Beziehungen zwischen den Alliierten wären deutlich stärker belastet worden als sie ohnehin waren.
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Diese Darstellung ignoriert die politische Sichtweise vollkommen - stattdessen unterstellt sie das Stalin in Bereichen von "Mut" und "Feigheit" statt politischen und machtpolitischen Interessen dachte.
Eine westallierte Landung auf dem Balkan wäre natürlich in ein Interessengebiet der Sowjetunion und Stalins hineingestoßen - sie hätte allerdings, sehr viel mehr als die Landung in Italien, eine massive Entlastung der Roten Armee bedeutet.

Beide Lösungen hatten zudem den entscheidenden Nachteil, dass sie aufgrund von geografischen Bedingungen eine raumgreifende mobile Kampfführung stark erschwert hätten. Ein starker Nachteil für die hochmobilen west-allierten Armeen, wie man an den Kämpfen in Italien sehr gut erkennen konnte.
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äh
a.) hat die deutsche Balkanoffensive 1941 gezeigt das dort sehr wohl hochmobile Kriegsführung möglich war.
b.) wenn man sich den Kriegschauplatz Italien ansieht kann man sich nur wieder nur wundern.
Denn gerade dort wäre hochmobile Kriegsführung durchaus sehr wohl möglich gewesen. Nicht an Land, sondern mit Landungen im tiefen Achsenhinterland.

Das "Negativbeispiel" Anzio ist tatsächlich keines, der negative Ablauf der Operation hatte seine Ursache im Versagen des örtlichen US-Befehlshabers Major General Lucas. Eine nur ein-Stückchen kühnere - aggressivere Handlungsweise, welche ja in der Planung vorgesehen war, und die deutsche Gustavlinie wäre aus den Angeln gehoben worden.

c.) Für eine allierte Landung in Norwegen ist richtig das dort, aber nur dort, keine hochmobile Kriegsführung möglich war.
Allerdings hatte das dte Reich keinerlei Möglichkeiten ihre dortigen Kräfte, nach einer allierten Landung, zu verstärken. Teils weil die Verbände nicht vorhanden waren aber vor allem hätte die allierte Überlegenheit in der Luft und See Verstärkungen verhindert.
Und ebenso wie auf dem Balkan hätten sich massive negative politische und kriegswirtschaftliche Auswirkungen auf das deutsche Reich ergeben.

Das Zusammenführen für entscheidende Aktionen hätte eine deutliche Verzögerung bewirkt und das Momentum des Angriffs nicht nach Deutschland getragen.
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Wenn man sich die kriegswirtschaftlichen, strategischen, politischen Auswirkungen einer allierten Landung in Norwegen oder Balkan einigermaßen objektiv vergegenwärtigt muß man obiges Zitat als fragwürdig (bestenfalls) bezeichnen.
 
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Dominion schrieb:
Ich bin mir nur gerade unsicher wie weit ich in der Zeit zurückgehen soll, sprich, wo ich den Start der Beziehungen ansetzen soll.

Zuerst dachte ich an die Konferenz von Teheran, aber der Lend and Lease act auf den mich El Quijote gebracht hat trat Anfang 1941 in Kraft.
Ich bin mir gerade nicht sicher ob davor schon eine Beziehung bestand.

Galt z.B. der Cash and carry-Act auch für die UdSSR? Wenn ja, in welcher Höhe wurden hier Waren an sie geliefert?

Wo soll ich meinen Startpunkt setzen?
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Inwiefern zeigte sich bei der Operation Bagration eine Zusammenarbeit mit den Alliierten? Der D-Day und die Operation Bagration liegen beinahe 3 Wochen auseinander, die Operation selbst wurde von russischen Truppen durchgeführt.
Mir ist nicht einmal eine Hilfe bei der Planung oder ähnlichem durch Alliierte bekannt.
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Ich weiß, es ist unhöflich, und ich entschuldige mich auch dafür, doch ich habe das Gefühl, dass dieser Thread mehr in die Richtung einer privaten Diskussion abdriftet, die auch per PN geführt werden könnte, während meine Fragen noch offen bleiben.

Entschuldigung, aber ich bin hier, um Antworten zu finden. ~.~
 
Dominion schrieb:
Ich weiß, es ist unhöflich, und ich entschuldige mich auch dafür, doch ich habe das Gefühl, dass dieser Thread mehr in die Richtung einer privaten Diskussion abdriftet, die auch per PN geführt werden könnte, während meine Fragen noch offen bleiben.
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Das ist nun mal de Dynamik eines Forums, ein Thema kann ganz schnell wechseln. Dies in den PN-Bereich zu bringen ist unsinnig, ggf. können die Moderatoren zwei Themen trennen. Entschuldigen musst du dich allerdings nicht, denn es ist dein Thread und du hast damit auch das Recht, die Leute daran zu erinnern, was denn die eigentliche Fragestellung war. Solche Erinnerungen sind manchmal ganz hilfreich.
 
Dominion schrieb:
Ich bin mir nur gerade unsicher wie weit ich in der Zeit zurückgehen soll, sprich, wo ich den Start der Beziehungen ansetzen soll.
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Ab Juli 1941 organisierten die Allierten Kriegsmaterial. Vorgesehen waren die Eismeerroute, Persien-Kaukasus sowie Wladiwostok. Ich würde hiermit beginnen, es überschneidet sich auch nur wenig mit der deutschen Kriegserklärung im Dez. 1941 an die USA.

Die Hilfslieferungen bildeten einen wesentlichen Baustein in der Zusammenarbeit.


Dominion schrieb:
Inwiefern zeigte sich bei der Operation Bagration eine Zusammenarbeit mit den Alliierten? Der D-Day und die Operation Bagration liegen beinahe 3 Wochen auseinander, die Operation selbst wurde von russischen Truppen durchgeführt.
Mir ist nicht einmal eine Hilfe bei der Planung oder ähnlichem durch Alliierte bekannt.
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Was man als Zusammenarbeit bezeichnet könnte, bezieht sich auf das "timing". Während der Konferenz von Teheran ist parallel zur Invasion eine sowjetische Großoffensive angesprochen worden. Ggf. finde ich noch eine zitiertfähige Stelle. Empfehlenswert ist hier ein Blick auch in die veröffentlichten Briefwechsel Roosevelt-Stalin-Churchill, das Thema ist dort mE auch angesprochen.

Der tatsächliche Beginn von BAGRATION liegt 16 Tage später, ist aber für die Absprache und die Unterstützung nicht entscheidend.
 
Hallo Dominion

unhöflich bist du nicht. Du bist der Threaderöffner mit Fragen, logisch darfst du daran erinnern.
Entschuldigung das ich (ich kann mich nur für mich entschuldigen) abgeschweift bin.

Ich würde ebenso wie silesia den Startpunkt mit Juni/Juli 41 ansetzen. Ab dem deutschen Angriff waren die beiden Staaten faktisch Verbündete.

Cash and carry-Act - galt wohl grundsätzlich für alle Staaten. Da aber nur bestimmte Staaten ihre Waren selbst abholen konnten.
 
a.) Wie man im dortigen Thread nachvollziehen kann geht es um eine Pläne wenn die Invasion 1944 gescheitert wäre. Von Alternative zur Op. Overlord ist wenig zu lesen. Und wenn nur Andeutungen.

b.) im dortigen Thread geht es um das Jahr 1944. Oben geht es mehr um das Jahr 1943.
 
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